Demokracija ni vzdušje v pivnici nekaj ur pred zaprtjem. (1.del)

Spoznanje več | 05.03.2024, 14:37 Rok Mihevc

V oddajo »Spoznanje več, predsodek manj« smo tokrat povabili ime, ki z dnevnim političnim dogajanjem ni več toliko povezano, a to še ne pomeni, da ga ne z zanimanjem spremlja. Ime, ki bi z lahkoto zasedlo položaj obrambnega ministra, ime, ki je verjetno zelo občutljivo, če urini kazalci niso točni in, ki zadnje čase predseduje zvezi, ki ne polni prav pogosto časopisnih stolpcev, razen če bi lovila nutrije. Pogovor z Aljozem Kovšco je vodila Tanja Dominko, objavljamo prvi del.

Alojz Kovšca, lepo pozdravljeni v našem studiu.

Vedno sem z veseljem pri vas, upam, da bom tudi tokrat upravičil pričakovanja in bom povedal kaj takega, zaradi česar bodo mnogi poslušali vaš radio, jaz pa poslušal očitke, zaradi česar vas ne radi poslušajo.

Najprej vas vprašam takole, katero asociacijo dobite ob naslovu oddaje »Spoznanje več, predsodek manj«? Katerih predsodkov imamo v družbi še vedno zelo veliko in katerih spoznanj močno premalo?

Slovenci imamo predsodek pred tem, da smo samostojni, da smo suvereni, da izrečemo tisto, kar nas teži, kar v resnici mislimo, kar si želimo, predvsem pa ne radi koga pohvalimo. Če že kritiziramo, kritiziramo potiho, kot da bi se česa bali. Sicer imamo zelo dobro razvit občutek za prav, pravično in pošteno, vendar nam je, ali privzgojeno ali vsiljeno, da tega občutka ne spoštujemo dovolj in da nismo tako kot drugi narodi glasni, kadar obravnavamo sebe in drugih.

Predvsem, da bi bili pravični pri temu obravnavanju, kajne?

Pravičnost vedno temelji na pogumu. Človek, ki ima občutek za pravico in nima poguma ta občutek za pravico udejanjati, pravzaprav ta občutek z leti počasi izgubi. Eno je vedeti, kaj je prav in kaj narobe, drugo je »stati inu obstati« takrat, kadar se je boriti za to, da je nekaj prav in da se ne počne narobe.

Od politike ste si verjetno zdaj že malo odpočili?

Da in ne. Mogoče so si moji politični nasprotniki odpočili od mene, jaz si od njih nisem. Karkoli v življenju počnem, je izpostavljeno delovanju politike oz. političnim odločitvam. Tudi ko sem zadnje leto preživel v urarstvu, je seveda delovanje v obrti in na sploh v življenju, odvisno od političnih odločitev. Čutiš jih na denarnici, na poročilih, ki jih moraš predložiti državi, čutiš jih v odnosih ljudi in v splošni klimi, ki vlada v državi.

In ta, verjetno se boste strinjali, ni dobra ...

No, lahko bi rekel, ko se pogovarjam z ljudmi, ki prinesejo uro k popravilu ali jih srečujem na dogodkih, da je situacija, ne samo v Sloveniji, ampak po celi Evropi in svetu, zelo naelektrena. Mislim, da je svet od časa agresije Rusije na Ukrajino, dogodkov v Sveti deželi in še po kovidu, vse precej napet in naelektren, ljudje smo nestrpni.

Pri nas v Sloveniji pa je situacija še veliko bolj kompleksna. Prvič smo priča nekemu nenavadnemu dogajanju na ideološkemu in političnemu področju. Do sedaj smo bili vajeni, da sta se kregali levica in desnica, sedaj sta obe strani skregani tudi znotraj sebe. V takih okoliščinah, kjer so vsi drug drugemu vsaj nasprotni, če že ne sovražni, praktično ni možnosti, da bi kakšna prav posebno pametna smer izšla iz takega dogajanja in da bi se narod pod enim takim modrim vodstvom poenotil in dosegel kakšne uspehe. Mislim, da nas v prihodnosti čaka precej preizkušenj in da se bomo težko poenotili in dosegali tisto, kar smo upali leta 1991 in pozneje, da nam je samo po sebi umevno in da nam bo dano. Preveč smo se skregali, preveč grdih stvari smo si izrekli, preveč zamer gojimo in mislim, da bodo ljudje morali politikom počasi pokazati, kaj pričakujejo.

Preveč smo se skregali, preveč grdih stvari smo si izrekli, preveč zamer gojimo in mislim, da bodo ljudje morali politikom počasi pokazati, kaj pričakujejo.

Če ljudje molčijo, se politiki lahko brez večjih posledic zase in za svoje politične kariere prerekajo in ne postorijo tistega, kar se od njih pričakuje, se pravi, države ne vodijo uspešno. Mislim, da bomo morali ljudje vzeti stvari v svoje roke, pri tem pa to ne vidim kot neke demonstracije ali revolucionarna prerivanja. Vidim bolj kot glasnost, da ljudje javno povedo, kaj je prav in kaj narobe, da povedo, kakšna so njihova pričakovanja in da na volitvah s svojimi odločitvami dajo možnost tistim, ki iščejo spravo in sodelovanje ter vzamejo možnost tistim, ki so že izpričano v več mandatih kregali ljudi, »iskali iver v bratovem očesu in spregledali bruna v svojem«.

Kako tu vidite vlogo predsednice države? Lahko rečemo, da malce drugače igra na tem političnem parketu kot njen predhodnik, ki je veliko dobrega naredil tudi za to, da so se stranke med seboj učinkoviteje pogovarjale.

Glede Boruta Pahorja imam zelo osebno stališče, z njim sem namreč kot predsednik državnega sveta sodeloval. Lahko rečem, da ni izpustil nobene priložnosti, da ne bi pozval k enotnosti, da nikoli z nobenim svojim dejanjem ni prilival olja na ogenj razprtij in vedno je bil odprt za predloge, tudi za kritike, vedno je podpiral tudi delovanje vseh demokratičnih institucij. Za državni svet je menil, da igra zelo pomembno vlogo, da kot brezzobi tiger poskuša biti vsaj moder, če že ne močan. Ta njegova dejanja in razmišljanja globoko spoštujem.

Borut Pahor ni nikoli izpustil nobene priložnosti, da ne bi pozval k enotnosti, da nikoli z nobenim svojim dejanjem ni prilival olja na ogenj razprtij in vedno je bil odprt za predloge, tudi za kritike.

Mogoče je malo prekratek čas, da bi ocenjeval predsednico Natašo Pirc Musar, osebno nisem nikoli sodeloval z njo, tudi je ne poznam. Spremljam pa njene nastope v javnosti in njene reakcije na posamezne dogodke. Glede na to, da nisem več politik, sem pa državljan, ki konzumira odločitve politike, bi rekel, da se mi zdi, da je Nataša Pirc Musar nekatere stvari, ki jih je Borut Pahor učinkovito počel, opustila. Premalo se oglaša v javnosti, premalo pokaže pravo smer in včasih ji celo uspe, da je pristranska, kar se mi ne zdi primerno. Za predsednika republike je izjemno pomembno, da ima svoja stališča, da jasno izraža svoje ideološke in vrednostne opredelitve, ne sme pa z njimi vplivati na dogajanje izvršne oblasti, še manj pa zakonodajne.

Tu je zelo tanka črta med tem, da jasno izraziš svoje mnenje in si suveren kot predsednik, da pri tem ne udejanjaš svojega vpliva na politične stranke ali pa na zakonodajno in izvršno vejo oblasti. Mislim, da je vloga predsednika predvsem to, da je močan, da ne dvomi, da je vedno in povsod v obrambi ustave in temeljnih vrednot družbe. Tisti trenutek, ko predsednik prične zagovarjati vrednote, ki so lastne samo enemu delu družbe, ni več predsednik vseh, ampak tvega, da bo s svojim ravnanjem povzročal razdor med ljudmi. In razlika med velikimi in malimi predsedniškimi imeni je v tem, da velikim predsednikom in treba prepričevati ljudi in venomer ponavljati, da delujejo v interesu vseh, ker je to samo po sebi iz njihovih besed in dejanj očitno. Borutu Pahorju je bilo to lastno in on nikogar ni prepričeval, da deluje v skupnem interesu. Ljudje so to preprosto tako vzeli.

Morda pa Nataša Pirc Musar ni tako suverena, kot bi morala biti ...

O tem težko sodim. Bistvo suverenosti predsednika je v tem, da se oglaša takrat, kadar ima to za potrebno, da je to predvsem pravočasno in da je to v prelomnih dogodkih. Če se predsednik ne oglasi ob najbolj perečih temah, ki povzročajo nasprotja znotraj družbe in države, potem je zamudil priložnost. Če predsednik na nek način asistira politiki pri iskanju rešitev, potem je opravil svojo nalogo. Če pa predsednika opravičuje nekatere dejanja izvršne politike, ki so v delu politike požele negativen aplavz, potem predsednik zgreši to svojo nalogo.

Rekli ste, da je državni svet brezzobi tiger, imamo pa v državi parlamentarno demokracijo. Ni tako majhna vloga državnega sveta, glede na to, da je vendarle kot drugi zbor. Večkrat ste mešali štrene z vloženimi veti, ampak ni samo veto tisti, s katerim največkrat operirate. Kako s časovne distance gledate na to delo, ki ste ga opravili?

Mirno lahko rečem, da sem ponosen na naše dosežke v mandatu, ko sem predsedoval. Zaradi več razlogov. Nekateri politiki državni svet imenujejo »coklo demokracije«, češ, da nagaja zakonodajni in izvršni oblasti in upočasnjuje nekatere politične procese. Pa to sploh ni res. Državni svet odpira teme in spravlja na politični parket vprašanja, ki bi jih politika drugače pometla pod preprogo. V času mojega predsedovanja smo naslovili problematiko invalidov, upokojencev, lastnikov bančnih obveznic, šolstva, problem zasebnega in javnega, kreditojemalcev švicarskih frankih ... V državnem svetu smo imeli veliko uspešnih ustavnih presoj, nekateri zakoni so bili zaradi naših predlogov ustavljeni, imeli smo veliko število zakonskih predlogov, ki so bili sprejeti in so še danes v veljavi. Ukvarjali smo se z mnogimi vprašanji, ki bi drugače ostala prezrta in zastopali smo predvsem tiste, ki jih politika ni želela zastopati zaradi tega, ker je bilo premalo političnih točk v teh drobnih zmagah.

Državni svet ni sam sebi namen in to, da jaz rečem, da je brezzobi tiger, pomeni, da ima moč v zobeh, ne v glavi. Seje državnega sveta so bile vedno omikane, nismo se zmerjali, naslavljali smo avditorij, ne drug drugega, iskali smo rešitve, možnost smo imeli vsi, tisti, ki so podpirali vlado in tisti, ki so ji nasprotovali. Nikomur niso bile kratene pravice, ki jih zagotavlja zakon in poslovnik. Z drugimi besedami, bili smo glas ljudstva in bili smo glas omikanega kulturnega ljudstva, ki sicer nima neke dolge demokratične zgodovine, ampak 30 let je pa le nekaj. Včasih, ko gledam državni zbor, se mi zdi, da smo se vrnili v čase, ko je bila demokracija nekaj, kar se je kazalo na obzorju.

Če gledam odločitve tistih, ki vodijo seje, nastope poslancev, me to navdaja z grenkim priokusom, da demokracija ni nekaj, kar se enkrat sprejme in potem obstaja, ampak da je tudi nekaj, kar mora človek ponotranjiti in vsak dan živeti in izkazovati. Če se ljudi, ki sprejmejo najbolj pomembno nalogo, da opravljajo državo, pred kamero in javnostjo žali, odstranjuje, ponižuje, se jim skače v besedo, jemlje besedo, če se nasproti njim postavlja ulico in če se jih na raznih javnih dogodkih ali soočenjih sooča z nekom, ki od nikogar ni bil izvoljen, ki ni nič dosegel, razen tega, da je vpil po ulicah in zmerjal, potem to ni več demokracija, to je nekaj, kar je bolj podobno krčmi in vzdušju v pivnici v urah pred zaprtjem.

Če se ljudi, ki sprejmejo najbolj pomembno nalogo, da opravljajo državo, pred kamero in javnostjo žali, odstranjuje, ponižuje, se jim skače v besedo, jemlje besedo, če se nasproti njim postavlja ulico in če se jih na raznih javnih dogodkih ali soočenjih sooča z nekom, ki od nikogar ni bil izvoljen, ki ni nič dosegel, razen tega, da je vpil po ulicah in zmerjal, potem to ni več demokracija, to je nekaj, kar je bolj podobno krčmi in vzdušju v pivnici v urah pred zaprtjem.

Za omikanega človeka, ki nekaj da nase in na veljavo argumenta in svoj ugled v družbi, je to, da je seja snemana in javna, zelo pomembno. Tak človek si med sejo ne vrta po nosu, ne izreka neutemeljenih obtožb, ne žali, ne vpije, ne krši poslovnika ... Če pa je človek sam pri sebi nevzgojen, neomikan in nima odnosa do sočloveka in če poskuša priti do svojega cilja preko demokratičnih trupel, potem izrablja to dejstvo, da nastopa v javnosti kot nek osebni ventil, priložnost, da celemu svetu pokaže »kaj mi mar, meni pa nič ne morejo in jaz se bom obnašal, tako kot meni paše«.

In zdaj bom zelo nesramen in bom uporabil besede Marcela Štefančiča, ki pravi, »j**** več nas je«. Mogoče tudi to lahko kdo izreče, ampak s tem, ko samega sebe z uporabo takih besed postaviš v nek družbeno zgodovinski kontekst, si se odločil, da zavržeš vse intelektualne okvirje, vso omiko in da poveš preprosto tako, »nas je toliko in toliko, upamo si kar hočemo, govorimo jezik kakršnega hočemo in to bomo počeli navkljub vsemu, če je to prav ali ni, če to kdo odobrava ali pa ne«. Mogoče so bile te besede izrečene v efektu, ampak veste, ko enkrat v etru izrečeš nekaj takega, to pomeni preprosto, če bi jaz to prevedem na svoj jezik, »požvižgam se na vas, delam bom to, kar hočem, zato, ker lahko«. Tega si ne bi smel nihče privoščiti. Ne politiki, ne javni delavci, ne tisti, ki naj bi skrbeli za informiranje državljanov in sploh ne tistih, ki naj bi skrbeli za oblikovanje javnega mnenja.

Na nek način je to tudi kritika volivcem, da volijo take ljudi, ki se požvižgajo na vse. Ali smo volivci nezreli?

Ne, mislim, da so volivci neinformirani. Bistvena lastnost slovenskega volivca je, da se za politiko začne zanimati tistega dne, ko so izobešeni plakati in se začne govoriti o volitvah. Povprečnega Slovenca niti ne zanima, kaj se dogaja v parlamentu, povprečni Slovenec ne pozna razlike med ideologijo, družbeno ekonomskim sistemom, niti ne ve, kaj je to levo, kaj je desno in zlahka kupi tisto, kar mu nekdo pove.

Vedno se čudim, ko mi nekdo reče, »no ta človek je pa desničar ali levičar«, potem pa pogledaš že po Marksovi definiciji, kdo je lahko in kdo ne levičar in kdo desničar, in ugotoviš, da ima za levičarja enega izmed največjih delodajalcev, ki je v času krize masovno odpuščal delavce in danes se razglaša za levičarja in dušebrižnika ubogih in revnih. In to naši volivci zlahka kupijo. Po drugi strani razglašajo za ekstremne desničarje tiste, ki nimajo nobenega proizvajalnega sredstva, ampak samo ideološko ne sprejemajo socialističnih naukov, pač pa živijo v svojem ideološkem svetu vrednot, ki so bolj meščanske kot pa korporativne. No in naši volivci ne znajo potegniti črte med enim in drugim.

Jaz ne zajaham na področja, da bi komurkoli razlagal, kaj je prav in kaj je narobe. Rad bi pa samo pozval ljudi, naj si kaj preberejo, da bodo vedeli, kaj je kaj. Sicer živimo v času, ko je že spol relativna stvar in da za zeleno travo lahko rečemo, da je modra, ampak vseeno, če že izbiraš ljudi, ki naj bi vodili državo, skrbeli za tvojo prihodnost, ti rezali kruh, določali višino davkov, zdravstveno oskrbo, pogoje za upokojitev, potem ni vseeno, kdo so ti ljudje in ni vseeno, kako jih prepoznaš, koliko verjameš tistemu, ki pravi, da so dobri ali niso.

Tako kot je satanova prevara, da ne obstaja, tako je prevara slabe politike, da je vsa politika slaba.

In zdaj, zakaj so volivci pri nas nepoučeni? Ker jih politika ne zanima, pa bi jih morala. Čeprav se oni s politiko ne ukvarjajo, se politika intenzivno ukvarja z njimi prav vsak dan, s prav vsako odločitvijo. Ne spremljajo ljudi in njihovih dejanj. Slovenski medijski prostor je tako narejen, da vzgaja ljudi, da so kot zlate ribice, imajo zelo kratek spomin. Vedo, kje v akvariju približno hrana notri pade, več od tega pa jih ne zanima. Ljudje preprosto zlahka pozabijo, da je nekdo skozi vso svojo kariero nekaj počel narobe. In če ga novinarji potem predstavijo malo da ne kot svetnika, zlahka pozabijo na vse, kar je bilo in ga izvolijo, potem so pa, »ah, strašno začudeni«, da ta ravna drugače, kot so pričakovali.

Jaz bi rekel, da je slovenska politična ideologija »naš« fašizem. Je eno tako primitivno razmišljanje in je zelo lastno Slovencem. Če je naš, ni ukradel, ampak se je znašel. Če je naš, ni nesposoben, ampak je neroden. Če je naš, ni len, ampak ni imel priložnosti. No, če je pa vaš oz. njihov, potem je pa kradel, nesposoben in noče delati. In filter skozi katerega gledamo politike, je zelo oseben in emocionalnem, pa ne bi smel biti. Moral bi biti objektiven. Tak, da se nekatere napake lahko odpuščajo, nekatere pa nikoli. Ker ne gre zato, da z nekom sobivaš, da ga sprejemaš kot človeka in da ga po božjih zapovedih jemlješ kot človeka in da mu grehe odpuščaš. Pri politikih gre za popolnoma drugo stvar. Pri politikih, ko govorim, da se nekaterih stvari ne sme pozabiti, gre za preprosto dejstvo. Če nekdo vodi ljudstvo proti propadu ali žalostnemu koncu, mu nikoli in nikdar ne smeš dati te možnosti. In če kaže znamenja, da bo ravnal tako, potem moraš trikrat premisliti in niti enkrat ne narediti, da bi mu dal to možnost.

Če je naš, ni ukradel, ampak se je znašel. Če je naš, ni nesposoben, ampak je neroden. Če je naš, ni len, ampak ni imel priložnosti. No, če je pa vaš oz. njihov, potem je pa kradel, nesposoben in noče delati. 

Ampak treba je znamenje znati prepoznati in zato je treba znati brati in brati med vrsticami ...

Slovenci se zelo radi pogovarjamo, o veliko stvareh govorimo. Največkrat pa ljudje rečejo, o vsem se bomo pogovarjali, samo o politiki raje ne, ker je to nekaj umazanega. Slovence so prepričali, da je politika nekaj umazanega, s čimer se naj ukvarja nekdo drug, mi pa ne. In to je največja prevara. Tako kot je satanova prevara, da ne obstaja, tako je prevara slabe politike, da je vsa politika slaba. Ni res. Politika je upravljanje družbenih resursov. Upravljanje z prav vsem, kar zadeva ljudi in državo.

In če politiko vodijo pošteni, sposobni, delovni ljudje in z neko dozo altruizma, potem je to dobra politika. Če politiko vodijo ljudje, ki v celofan zavijajo nečednosti, potem je to slaba politika. Ni pa res, da bi bili vsi politiki slabi in da bi bile vse politike slabe. Tako da, ljudje se morajo pogovarjati, morajo izmenjevati izkušnje, informacije o tem, kdo je kdo, kaj je kdo počel. Jaz verjamem, da se ljudje lahko z leti izboljšujemo ali poslabšujemo, ampak volk nikoli ne zamenja dlake in postane ovca. Tudi če dlako skozi sezone menjava, je na koncu še vedno prepoznati, da je to preoblečeni volk.

To je bil prvi del oddaje »Spoznanje več, predsodek manj«. Drugi del sledi v tem tednu, lahko pa si razmišljanje Alojza Kovšce v celoti poslušate v posnetku oddaje.