Nataša LičenNataša Ličen
Andrej NovljanAndrej Novljan
Tanja DominkoTanja Dominko
Starih staršev ne osreči nič bolj kot iskren objem in poljub vnučkov (foto: Ekaterina Shakharova / Unsplash)
Starih staršev ne osreči nič bolj kot iskren objem in poljub vnučkov | (foto: Ekaterina Shakharova / Unsplash)

dr. Jože Ramovš: Majhen otrok rabi veliko časa in stari starši mu ga lahko podarimo

Utrip Cerkve v Sloveniji | 03.08.2023, 15:08 Mirjam Judež

Četrto nedeljo v juliju praznujemo dan starih staršev in ostarelih. Letošnji je bil tretji po vrsti. Kakšno mesto imajo v naši družbi starejši in kako živeti, da bomo s starostjo dosegli tudi zrelost? O tem in še o marsičem smo se pogovarjali z antropologom dr. Jožetom Ramovšem. Pogovor je vodila Marjana Debevec.

Odnos do starejših se v družbi spreminja, postavljeni so na rob. Kako vi vidite njihovo vlogo danes?

»Jaz sem del te družbe in družba 21. stoletja ne ve, kaj početi s starostjo, kakšen je smisel tega dela življenja. Moj učitelj dr. Anton Trstenjak je vedno rekel, da je en konec življenja ponavadi pometen pod preprogo. V preteklosti je bilo to rojstvo in vse, kar je povezano z njim: spolnost, porod, štorklje so prinašale otroke … Po vojni v času spolne revolucije pa je začetek življenja zelo razgaljen, celo preveč. Spolnost se uporablja za vse mogoče reklame (za milo, avtomobile … ). Kot pravi papež Frančišek, so stari ljudje za na odlagališča, nekam daleč. Največje število beguncev, ki jih imamo pri nas, so domači stari ljudje, ki morajo iz svojega rodnega kraja v daljni neznani kraj v nek dom za stare, na odlagališče. 20. stoletje zelo raziskalo, da je začetek življenja pomemben: od spočetja, nosečnosti, poroda, zgodnjega otroštva … Pred dobrimi 100 leti je umrl vsak drugi otrok, preden je odrasel, umrlo je veliko porodnic, danes pa skoraj ni umiranja dojenčkov in mamic ob porodu. Starost je trenutno na obrobju, ampak verjamem, da bo v nekaj desetletjih dobila mesto, ki si ga zasluži. Mesto, kot ga ima mladost in srednja leta, bo dobila tudi starost.«

Bil sem mentor pri doktoratih, magisterijih, študentom sem pomagal, da so dobili diplomo. To je mimogrede pozabljeno. Če sem kot starček pri pešanju, ki me zdaj čaka, dober, hvaležen učitelj tistim, ki mi pomagajo, me oskrbujejo, ki mi bodo menjali plenice, me hranili, potem sem mentor, učitelj v najvažnejših lastnostih človeštva. To so empatičnost, solidarnost, srčna dobrota.

'Največje število beguncev, ki jih imamo pri nas, so domači stari ljudje, ki morajo iz svojega rodnega kraja v daljni neznani kraj v nek dom za stare, na odlagališče.'
'Največje število beguncev, ki jih imamo pri nas, so domači stari ljudje, ki morajo iz svojega rodnega kraja v daljni neznani kraj v nek dom za stare, na odlagališče.' © Tatiana Zanon / Unsplash

V preteklosti je bilo staranje povezano z modrostjo, danes ni več tako.

»Stari so bili modreci, a če pokukamo v pravljice, pregovore, reke, ljudske pesmi … so bili stari ljudje v večini čarovnice in hudobni. Ljudje smo eno in drugo: modri in neumni, dobri in hudobni. Danes se raziskuje starostna modrost. Modrost je temeljna, skoraj duhovna, verska, filozofska beseda: Božja modrost, Sv. Duh, bolj domača beseda je zrelost. Starost je čas, ko je treba dozoreti. Erikson, nemško-ameriški razvojni psiholog, je zelo raziskoval obdobje po upokojitvi do konca življenja. Kot mora otrok v prvem letu shoditi, v drugem spregovoriti, tako mora človek po upokojitvi v zadnji tretjini življenja integrirati življenje, povezati vse znanje in izkušnje v celoto. Če se to ne zgodi, če otrok ne spregovori, bo nem, če ne shodi, bo hrom, če človek v tretjem življenjskem obdobju, po upokojitvi, ne integrira vseh izkušenj in znanja v eno celoto, če ne zori, če ne gre v smeri modrosti, je nasprotje tega gnus in obup. Veliko starih ljudi ne mara starosti.«

Ko te pogledam, so od sto stvari na tebi gotovo vsaj tri, ki so mi všeč. Od tega, kar pripoveduješ, je gotovo en stavek, ki zavibrira na isti valovni dolžini z mano. In tisti šteje. Imava nekaj, kar naju veže v harmonijo. Tisto, kar mi ni všeč, pustim ob strani.

Prizadevate si za medgeneracijski dialog. Kako bi ga lahko bilo v družbi več?

»Dialog, pogovor je tisto, kar ostane med nama. Dogaja se v medčloveškem prostoru, ko jaz nekaj dajem, kar vam ustreza ali ko od vas sprejemam, kar jaz potrebujem. Dialog je pripovedovanje tistega, kar drugega zanima in poslušanje tistega, kar drug pripoveduje, ki ima izkušnje. Dialog je ploden, je elipsa, ki se dviga razvojno v spiralo. Vedno se rodi nekaj novega. Podobno je z dialogom med generacijami. Vnuki poslušajo dedke, babice, se z njimi igrajo. S starši vnukov, ki so zelo zaposleni, dialoga ni veliko, a vseeno pride do njega, ko otroci zbolijo in prosijo starše za varstvo vnukov. Dialog se vzpostavi tudi ob izkušnjah. Tisti, ki smo stari 75 let, smo preživeli marsikaj stresnega in lepega, kar doživljajo 30, 40 let mlajši od nas. Stari starši samo jamrajo nad vzgojo svojih otrok in usodo vnukov, v tem pa ne zaznajo nič dobrega. Dokler na drugem ne zaznamo nečesa, kar me navdušuje, toliko časa dialog ni možen. Bog ima z ljudmi in svetom dialog, ker je bil takoj na začetku navdušen. Rekel je: To je dobro, pri človeku, ki ga je ustvaril, je rekel: To je pa res dobro. Dialog se začne, kadar pri drugem zavestno usmerim pozornost na tisto, kar me vsaj malo navdušuje.«

Starost je trenutno na obrobju, ampak verjamem, da bo v nekaj desetletjih dobila mesto, ki ji pritiče.

Vnuki poslušajo dedke, babice, se z njimi igrajo ...
Vnuki poslušajo dedke, babice, se z njimi igrajo ... © Isaac Quesada / Unsplash
Zakaj je tako dragocen odnos med starimi starši in vnuki?

»Gregor Johann Mendel, avstrijsko-češki duhovnik in znanstvenik, pionir genetike, je raziskoval zakone dedovanja pri zajčkih, pri grahu … Kakšni zajčki nastanejo iz belega zajca in črne zajklje ali obratno? Ugotovil je, da je belih in črnih zajcev v prvem rodu malo, četrtina, polovica je pa pisanih. V naslednjem rodu pri »vnukih« je pa večina črnih in belih, pisanih skoraj ni. Biološka genetika preskakuje eno generacijo. Pri vnukih se pojavijo lastnosti starih staršev. Ta zgodba ni samo biološka. Biološko, duševno in duhovno, vse je med seboj povezano, vse je en svet, ki je bil ustvarjen in se skupaj razvija. Med vnuki in starimi starši je nekaj pomembnega za človeško zorenje obeh. Eni in drugi imajo nekaj, kar lahko drugim dajejo in drug to nujno potrebuje. Od drugega prejema to, kar sam nujno potrebuje. Stari starši, če normalno živimo, imamo ogromno časa. Ena glavnih zablod tretje generacije je, da nima časa. Imamo čas. Več kot pol budnega časa smo prej dali službi, ko službe ni več, s tem časom razpolagamo sami. Majhen otrok rabi veliko časa. Star človek čas ima in ga mora nekam smiselno dati, sicer gnije. Srednja generacija je prezaposlena, nima časa, vnukom pa ga stari starši lahko podarimo, si zanje vzamemo čas – v miru. V starosti zorijo čustva. Pamet ne toliko, saj ne sledimo informacijam, pozabljamo … Večja notranja doživljajska stabilnost je, če star človek zori. Otrok stabilnost zelo potrebuje. Otrok v prvem letu potrebuje trdna tla, da bo shodil, potem pa vse bolj rabi zrela čustva. Če se človek integrira v celoto, da je preteklost imela svoj smisel z dobrim in hudim, se vse počasi harmonizira, uglašuje, dopolnjuje, kar doživljamo v starosti. Otrok, mladostnik, pubertetnik potrebuje, čeprav od daleč, trden svetilnik, da je življenje brezpogojno smiselno. Če začne človek doživljati, da se življenje počasi uglašuje, otrok, mladostnik to čuti, vidi, čeprav o tem ne govori. To mu pomaga pri spiralnem razvoju njega z njegovo generacijo in starši.«

Dialog se začne, kadar pri drugem zavestno usmerim pozornost na tisto, kar me vsaj malo navdušuje.

Otrok rabi veliko časa, stari starši pa mu ga lahko podarijo - v miru
Otrok rabi veliko časa, stari starši pa mu ga lahko podarijo - v miru © Sergiu Vălenaș / Unsplash

S starostjo je neizogibno povezano tudi trpljenje, ki ga ljudje v zadnjem življenjskem obdobju težko sprejemamo.

»Brez trenja, brez upora ni nič. Pri človeku je na psihosocialni in duhovni ravni to trpljenje. Trenje pri razvoju, pri gibanju ... je potrebno in nepotrebno. Nikoli niso ljudje toliko trpljenja z veseljem sprejemali kot ga danes. Vsak trening: šport, fitnes, kolesarjenje … To je matranje, sploh, ko gre za poklicne športnike. Trpljenje tam, kjer vidimo smisel dogajanja, razvoja, sprejemamo z lahkoto, danes ne manj kot zmeraj. Trpljenje nam pomaga dosegati cilje. S starostjo pridejo bolezni, bolezen pa je trpljenje. Kakšen je smisel, kaj dosežeš s tem trpljenjem, ko pešaš? Kaj dosežeš, ko spremljaš umirajoče? Tega odgovora naša kultura nima. Tudi verska, duhovna kultura, ki ima konstanten odgovor, skozi tisočletja enak, da je to pač Božja volja, nima vtičnice v sodobni svet. Drugi vatikanski koncil je rekel, da je tako velik prepad med verovanjem, ki ga izpovedujemo in med vsakdanjim življenjem v družini, službi, družbi, največje krivoverstvo današnjega časa. Če hočemo dojeti smisel trpljenja ob starostnem pešanju, moramo dojeti današnjega človeka. Tam, kjer vidimo smisel, z veseljem brez napora trpljenje sprejemamo, kjer smisla ne vidimo, pa ne. Treba je najti človeški antropološki smisel starostnega pešanja in smisel medsebojne solidarne pomoči, oskrbe. Če srednja in mlada generacija ne oskrbuje otrok, bolnih in ostarelih, onemoglih, ne razvija empatije, solidarnosti, ljubezni, pomoči, dobrote, ker se ta ne razvija kognitivno s pridiganjem, predavanjem, branjem, pisanjem, poslušanje, gledanjem TV, ampak samo v praksi: pri pomoči otroku, ki rabi veliko pomoči, pri pomoči bolnemu, ostarelemu. Zakaj gre danes toliko zakonov narazen? Ker ne razvijamo empatičnosti, solidarnosti v praksi. Ne pri otrocih, ki jih je dvakrat manj kot nekoč, ne pri starih, ker sami ne sprejemamo starih ljudi in svojega pešanja kot smiselnega, zato tudi mladi in srednja generacija ne vidi tega smisla. Bolje je človeka evtanazirati. To je rešitev, ko ne vidimo naravnega, antropološkega smisla. Tudi trpljenje mora iti vzporedno z vsem drugim tehnološkim razvojem. Če ne, je človek glede pogleda na staranje v srednjem veku, na področju gospodinjstva, gospodarstva je pa z elektronsko tehnologijo v letu 2023. Gre za prepad. Tu nas čaka v prihodnje veliko dela. Bil sem mentor pri doktoratih, magisterijih, študentom sem pomagal pri nečem, kar je važno v življenju, da so dobili diplomo. Vendar je to mimogrede pozabljeno. Če sem kot starček pri pešanju, ki me zdaj čaka, dober, hvaležen učitelj tistim, ki mi pomagajo, me oskrbujejo, ki mi bodo menjali plenice, me hranili, potem sem mentor, učitelj v najvažnejši lastnosti, ki jo človeštvo ima: to je empatičnost, solidarnost, srčna dobrota. Ta odloča o kakovosti sožitja v zakonu, družini, o uspešnosti sodelovanja v službi. Če bom jaz dober, če bom sprejemal trpljenje, bom mentor v najvažnejši človeški lastnosti, od katere je odvisen mir, sreča in razvoj. Če je ni, so vojne, ločitve, je mobing, nasilje, groza, je gora gorja.

Otrok, mladostnik, pubertetnik potrebuje, čeprav od daleč, trden svetilnik, da je življenje brezpogojno smiselno. To čuti, vidi, čeprav o tem ne govori. To mu pomaga pri spiralnem razvoju njega z njegovo generacijo in starši.

Živimo v družbi, kjer veliko govorimo o strpnosti, ki pa je na nek način brezbrižnost. Kaj storiti, da bomo bolj sočutna družba?

»Strpnost je nujna, spoštovanje je pogoj za strpnost. Spoštovanje ni, da jaz rečem: Bodi, kar si, kaj me to briga. To je brezbrižnost. Strpnost deluje, ko je vse v redu. Ko pa je čustvena, družbena, ekonomska kriza, takrat me briga, če te ukradem, ogoljufam, se lažem. Strpnost, ki je brezbrižna, vodi prej ali slej v krizah ali zaradi pohlepa, ki ga je veliko v tržni družbi, v laž, krajo, nasilje. Rešitev je strpnost, ki ni posledica brezbrižnosti, ampak spoštovanja. Ko te pogledam, so od sto stvari na tebi gotovo vsaj tri, ki so mi všeč. Od tega, kar pripoveduješ, je gotovo en stavek, ki zavibrira na isti valovni dolžini z mano. In tisti šteje. Če se na to priključim, nisem brezbrižen, ampak imava nekaj, kar naju veže v harmonijo. V tem primeru tistih 95 %, ki mi niso všeč, ni odločilnih. Tiste pustim ob strani. Dovolj je, če imam stik z 1 % tebe, tisti odstotek je pa najina skupna valovna dolžina, ki mene in tebe bogati - iz spoštovanja. Strpnost brez spoštovanja, brez zavestnega usmerjanja pozornosti na tisto, kar je pri drugem dobro, vodi v trpljenje ali brezbrižnost.«

Majhen otrok rabi veliko časa. Star človek čas ima in ga mora nekam smiselno dati, sicer gnije. Srednja generacija je prezaposlena, nima časa, vnukom pa ga stari starši lahko podarimo, si zanje vzamemo čas – v miru.

Utrip Cerkve v Sloveniji, Za sožitje
Mami je bila na veliko noč pri sestri na obisku. Premik na drugo lokacijo je bil cel podvig. :) (photo: Urša Sešek) Mami je bila na veliko noč pri sestri na obisku. Premik na drugo lokacijo je bil cel podvig. :) (photo: Urša Sešek)

Skrb za ostarelo mami

Živimo v hiši skupaj z mamo, ki ima 85 let. Po možganski kapi 11 let nazaj se je življenje zanjo močno spremenilo. Spremenilo se je tudi za tiste, ki živimo z njo in skrbimo zanjo: to sta sestrina ...

Ta konec tedna priložnost za spoznavanje kakovostne arhitekture (photo: odprtehise) Ta konec tedna priložnost za spoznavanje kakovostne arhitekture (photo: odprtehise)

Dobra arhitektura ni modna muha.

Odprte hiše Slovenije, vseslovenski tridnevni arhitekturni festival, letos že petnajstič po vrsti odpira najsodobnejšo slovensko arhitekturno produkcijo, nove in prenovljene arhitekturne projekte ...