Jože Bartolj
Miha Močnik
Tone Gorjup
Naši trije sogovorniki (z leve): Slavi, Andreja in Janez (foto: Rok Mihevc)
Naši trije sogovorniki (z leve): Slavi, Andreja in Janez | (foto: Rok Mihevc)

Se da pedagogiko skupnosti prenesti v življenje? Se!

29.12.2021, 13:34 Mirjam Judež

O vzgoji se danes veliko govori, predlagajo se vedno novi vzgojni modeli. Bolj avtoritarni vzgoji je v preteklih desetletjih sledila t. i. permisivna vzgoja, ki pa ni prinesla pravih rezultatov. Papež Frančišek čuti potrebo po vzgoji novih rodov, zato predlaga nek svetovni pakt, zavezo, ki bi na področju vzgoje povezala ljudi različnih profilov: od vzgojiteljev, učiteljev, katehetov, do staršev in profesorjev pedagogike. Ena od poti, ki rišejo prihodnost vzgoje, je tudi pedagogika skupnosti, ki smo jo lahko pobliže spoznali v oddaji Srečanja. Z nami so bili ustanoviteljica in prva vodja vrtca Sončni žarek Slavi Snoj (zgodbo je opisala tudi v knjigi Kakor sončni žarek, ki je izšla pred kratkim), svetovalka za strokovni razvoj kadra Andreja Keršmanc in direktor Zavoda sv. Jurija Janez Snoj. Pogovor, ki ga lahko preberete v nadaljevanju, je vodila Marjana Debevec. Če raje poslušate kot berete, pa kliknite na posnetek (levo).

Slavi, kaj vas je spodbudilo, da ste začeli najprej v Beogradu, nato pa v Stari Loki razvijati ta nov način pristopa do vzgoje otrok, ki temelji na osebi, na skupnosti in da si otroci prizadevajo za skupno dobro?

Slavi Snoj: »Vrniti se moram v 60. leta, v moja otroška leta. Takrat je moj domači kraj Zagorje ob Savi hitro spreminjal svojo podobo zaradi rudnika premoga in ostale industrije. Prebivalstvo je hitro naraščalo, nastajale so nove zgradbe, tudi meščansko življenje je spreminjalo kraj. Otroci smo vse bolj postajali občutljivi na naše medsebojne odnose med revnimi in bogatimi. Takrat smo otroci prvič videli v rokah drugih otrok banano, slišali za TV in podobno, predvsem pa je bil narod zaznamovan z zatirajočo in nehumano ideologijo komunističnega in kasneje socialistično-etatističnega sistema. V osnovni šoli smo bili otroki vernih staršev drugorazredni. Za nedelje in velike praznike smo bili naslednji dan izzvani: tisti, ki smo bili pri maši, smo morali vstati pred razredom, da so nas popisali in to je bila zelo ponižujoča rutina. Mi, otroci, nismo vedeli, zakaj se to dogaja, zdelo se nam je, da smo zagrešili nekaj strašnega, nekaj, česar bi se morali sramovati. Tudi marsikateri učitelj nas ni sprejemal. Nismo bili deležni nasmehov, pohval. Zbrisan je bil ves dotedanji zgodovinski spomin, vsa tradicija, kultura naroda in tudi vpliv naprednih pedagoških idej, ki so bile po svetu že pred drugo svetovno vojno. Čeprav sem bila majhna, sem že takrat razumela ideološko nasilje, ki smo mu bili priča. Globoko v sebi sem vse bolj dojemala, da se bo za določene stvari v življenju potrebno odločiti. In ker si se moral odločiti, ti je bila opora družine izredno pomembna.«

Zakaj vas vzgoja otrok tako zelo privlači?

Slavi Snoj: »Stara sem bila 12 let, bila sem v 6. razredu, ko sem nekega dne stala pred domačo hišo in videla skupino otrok, ki je šla mimo naše hiše z dvema vzgojiteljicama. Jaz sem bila takrat očarana. Zakaj, ne vem. Takrat sem videla sebe med njimi in to je bil trenutek večnosti, ki traja še danes. Čutila sem se neizmerno srečna, kot da sem našla nekaj, za kar bom živela celo življenje. Od takrat mi je bilo vedno jasno, da želim postati vzgojiteljica. In kaj me je pripeljalo do te odločitve? Morda tudi hrepenenje po nežnosti, nasmehu, opogumljanju otrok. Bilo je tisto, kar sem pogrešala. V svoji družini ne, v šolskem sistemu pa zelo. Čutila sem, da je velika vrednota svoboda misli in duha. Vedela sem, da se bo potrebno boriti za te vrednote. Če si šel v tistem času v šolski sistem, je to pomenilo, da zanikaš svojo identiteto, vero, vse tisto, kar si ti, torej se moraš prodati sistemu. Leta 1971 sem bila sprejeta na vzgojiteljsko šolo, kar je bil zame en velik mali čudež. Vzgojiteljska šola je bila izredno kakovostna, saj je bilo v njej veliko izvrstnih profesorjev, vmes pa tudi taki, ki so poskrbeli, da smo živeli tudi režimske izkušnje (npr. dolgoletna ravnateljica šole je dekleta mamljivo nagovarjala, da se priključimo Zvezi komunistov in obljubila, da bo imela vsaka, ki se ji pridruži, dva predmeta 5, brez izpraševanja). Jasno mi je bilo, da sam politični sistem otroka ne more izobraževati celovito, ker ga ne more razvijati v vseh njegovih dimenzijah, potencialih, ker ne upošteva psihološke in duhovne razsežnosti. Logično je, da otroka ne moremo vključiti v družbo in kulturo, če ne upoštevamo njegove svobode, njegovih posebnosti in če okoli njega ne vzpostavimo vzgojnega sistema, ki bi mu pomagal, da izrazi svoje potenciale kritičnega razmišljanja in delovanja. Torej vrednote, za katere si je treba prizadevati. V svobodi brez kritične misli se lahko razvije državljan brez lastne osebnosti.«

Voditeljica Marjana Debevec in Slavi Snoj
Voditeljica Marjana Debevec in Slavi Snoj © Rok Mihevc

Čez nekaj let, ravno v času vojne za Slovenijo, ste se preselili v Srbijo, ki je večinsko pravoslavna in že takrat iskali smernice pedagogike skupnosti …

Janez Snoj: »Šlo je za laiški vrtec, v katerega so bile vključene različne narodnosti otrok, staršev, vzgojiteljic. Presegati je bilo treba sebe, okolje, se razvijati vsak v svojem žarku in hkrati biti odprt za ves svet. Ker je bil ta vrtec na dvorišču katoliške katedrale, je bil svojevrsten izziv Beograjčane privabiti noter, hkrati pa je bilo to tako močno pričevanje odprtosti, da so stvari lahko stekle.«

Slavi Snoj: »V vmesnem času med Slovenijo in Srbijo sem imela priložnost približati se kulturno duhovni izkušnji, ki je bila takrat pri nas dokaj neznana. To je bilo srečanje z Duhovnostjo edinosti, ki je rojena iz karizme Chiare Lubich. Ta je dal nov smisel mojemu življenju, delu kot vzgojiteljici. Zakaj? V Chiarini pedagoški izkušnji, v njenem pedagoškem obzorju se je združevala vizija ljubezni do Boga in do človeka, človeštva. V tej karizmi je bila moč združevanja ljudi in ne ločevanja. Dvigovanja in ne poniževanja. Upanja, da lahko vsi skupaj zgradimo boljši svet. To je bil res ideal svobode in ljubezni, za katero lahko kultura, izobraževanje, gospodarstvo, politika, vsak odnos, vse lahko postane novo in prispeva k dobremu človeštva, če se rojeva iz bratske ljubezni. In moje življenje je postalo res kot odprta učilnica brez meja, v kateri sem bila hkrati učiteljica in učenka. Učiteljica sem bila otrokom, učenka sem bila pa tega zelo človeškega življenja, ki mi ga je pokazala karizma Chiare Lubich, daleč od togih ideoloških predpisov. Kako se je to dogajalo? Tako, da sem v vsakem bližnjem poskušala videti brata. Začela sem graditi odnose prijateljstva. Učila sem se, kako se vživeti v drugo osebo, kako jo imeti rada prva, da ne čakam, da me ima ona rada najprej. Če imaš ti nekoga rad, če se ti odpiraš, ta ljubezen »stane«. Zanjo se je potrebno žrtvovati, včasih celo do mere, ko moraš biti pripravljen pozabiti nase, umreti v sebi in šele takrat lahko ustvariš možnost, da se približaš drugi osebi in se zgodi nekaj novega med dvema osebama. To je bilo konkretno življenje in prav to je meni odpiralo nove poglede. Ne teorija, ampak te izkušnje so mi odpirale čisto nov pogled na otroka. Vse bolj sem dobivala vero v skupnost, v kateri bi lahko vladala edinost in solidarnost. Kako lepo bi bilo lahko življenje v skupnosti! Moj pedagoški eros je pridobival na moči in samo moje vzgojno poslanstvo, da sem lahko delala v vrtcu, je bila moja največja nagrada.«

Leta 1989 je nadškof Perko, ki je bil takrat v Beogradu, prosil gibanje Fokolarov, če bi se bila kakšna družina pripravljena preseliti za pomoč drugim družinam v Vojvodini in Srbiji ...

»Z možem Andrejem in s tremi otroki sva bila po trinajstih letih zakona in dela v vrtcu pripravljena, da smo se kot družina preselili v Beograd, v Srbijo. Treba je bilo pustiti vse: hišo, ki smo jo ravnokar končali, starše, sorodnike … Vse za to, da bi te Chiarine pedagoške sanje nesli tudi v drugo deželo. In kam smo prišli? V pravoslavni svet, ki ga nismo poznali. Srečali smo se z drugim jezikom, pisavo, mentaliteto, vero … To je bil čas, ko se je razbesnelo sovraštvo, vojna med jugoslovanskimi narodi. Jaz sem bila Slovenka, zato sem se zavedala, da kot vzgojiteljica nikdar več ne bom stopila v vrtec, pa vendar so mi okoliščine odprle pot, da sem sprejela delo čistilke v enem vrtcu. Kako sem bila srečna, kajti to je pomenilo, da bom lahko spet vonjala tisti vonj vrtca, ki ga doživiš s celim telesom, ko stopiš vanj. To je bila moja resnično čudovita življenjska izkušnja. Delo je zelo naporno, tega do tedaj nisem vedela. Na sebi sem čutila, da osebe hodijo mimo mene, kot da me ni. Poskušala sem jih pozdraviti, ni bilo odziva, pozdrava. Na lastni koži sem izkusila, kako se počutiš na poziciji vodje vrtca in na zadnjem mestu v sistematizaciji delovnih mest. Ta izkušnja me je zelo zaznamovala in hkrati zelo veliko naučila, da je najpomembnejša stvar v življenju oseba. Ne toliko, kaj ta oseba dela, ampak to, kar ona ali on je kot oseba.«

Od čistilke do ravnateljice ...

»Čistilka nisem bila dolgo, samo dva meseca, potem pa so se spet pojavile okoliščine in omogočile, da smo kot gibanje Fokolarov v prostorov ene od slovenskih župnij odprli zasebni vrtec in to v centru Beograda. Ideja je bila, da vrtec postane dvojezični: francosko-srbski. Takrat sem postala ravnateljica vrtca, nisem pa znala dobro niti srbskega jezika, niti francoskega, tako sem lahko pričevala samo z lastnim življenjem in neverjetno, te izkušnje, ko živiš konkretno trenutek za trenutkom v ljubezni in se daruješ, je obrodil sadove. Vsak dan sem bila z metlo v roki, služila. To je bila moja prva naloga, ampak to je bila tudi pot vzgajanja novega pedagoškega modela. Vsi smo čutili, da služimo drug drugemu (tudi metlo smo si podajali), ker potem ljubezen rodi sadove in ljubezen ima vedno posledice. Ta odnos, ki se je rojeval med nami, so otroci nosili domov. Starši so zaznavali ozračje med sodelavci, odnos zaposlenih do otrok. Med nami in družinami je bilo veliko sodelovanja. V mestu so našo vzgojno-izobraževalno delo zelo cenili, ljudje iz celega Beograda so prihajali s svojimi otroki v naš vrtec. Kljub vojni, ki je divjala takrat, smo si morale vzgojiteljice reči: »V tebi iščem vse, kar je dobrega in kar ima vrednost. Ne gledam na politično situacijo, situacijo, ki je v svetu.« Vsak dan znova smo si obljubile, da gledamo v drugi samo osebo, zato je bil ta odnos, ki se je zgradil med nami, edino, kar smo lahko dale otrokom. Otroci so lahko nosili ta odnos med nami, ker so vsi vedeli, da smo različnih narodnosti in da skupaj živimo in se borimo. To je bila predragocena izkušnja za otroke in državo.«

V knjigi Kakor sončni žarek večkrat poudarjate pomen odnosov med zaposlenimi. Zakaj je to tako pomembno in kako jih gradite?

Slavi Snoj: »Zdenka, ena mojih prvih sodelavk, je bila kolerik. Zaradi temperamenta je delala vse stvari na hitro, v naglici. Z drugo sodelavko sva se trudili, da bi ji pomagali. Tudi zato, ker njeno vedenje ni bilo vzgojno. Ko je nekega dne zaloputnila z vrati, sem šla do njenih vrat, jih odprla in nežno pobožala pred otroci. Z Zdenko sem govorila zelo mirno, povedala sem ji, da se težke situacije, ki se dogajajo vsak dan, lahko uredijo drugače. Čez nekaj časa se je vrnila in se zahvalila. Vse to so videli tudi otroci … »Prav zato čutim, da se moram spremeniti«, je rekla. Kot ravnateljica bi jo lahko oštela in postavila določena pravila, v luči svoje avtoritete bi mogoče lahko dosegla spremembo, vendar bi bila samo zunanja sprememba, to pa ni vzgoja. Tako, kot moramo pomagati otrokom, da osvojijo notranji prostor svobode, tako moramo delati med nami, med vzgojitelji. Pot samovzgoje ni lahka. Včasih je zelo boleča, ker se moramo boriti proti samim sebi. Pri tem zelo pomaga humor, vedno pa je potrebna empatija.«

Janez Snoj: »Včasih se sliši: dajmo hitro sprejeti odločitev, gremo naprej, ne moremo vsi razmišljati o tem, ker smo v časovnem pritisku, življenje gre naprej. Mi se trudimo uporabljati besede: »Smem, oprosti, hvala, kaj misliš o tem, dobra ideja, kako narediti drugače?« Zakaj se dela na takšen način? Tudi, če bi odločitev na hitro sprejel, bi bila stvar narejena, ne bi bilo pa tiste polnosti zadovoljstva, vključenosti vseh, ne čutijo se vsi del tega. Na koncu ima zadeva smisel samo v tem, da si naredil kljukico, ni pa stvar ponotranjena. To je malo kompleksnejši način dela v kolektivu, vsekakor pa bolj izpolnjujoč.«

Andreja Keršmanc: »Smem, hvala, oprosti, super ideja ...« To so zelo enostavni stavki, ki so začeli počasi spreminjati naš način gledanja na to, kako stopamo v odnose z drugim, na kakšen način se ne ranimo, smo pozorni. Kot v družini, kjer je ozračje odvisno od ozračja med očetom in mamo, tako je tudi v timskem delu. Otroci dihajo odnos, ki ga imata vzgojitelja v timu. Poslanstvo vzgojitelja je res ena velika, zahtevna stvar. Kljub prizadevanjem, da bi ga znali izpolniti in živeti, ostaja vzgoja ena velika skrivnost. Včasih z lahkoto vzpostaviš stik z otrokom, potem imaš pa pred sabo otroka, katerega duše se ne moreš dotakniti … Kako je pomembno, da si te stvari povemo, si jih upamo zaupati, svoje uspehe in neuspehe … Ko gledaš otroka, mu kot vrtnar želiš dati kar najboljše pogoje za rast.«

Kako v luči pedagogike skupnosti gledate na otroka? Kdo je otrok, ki pride v vaš vrtec?

Andreja Keršmanc: »Vsak otrok je skrivnost, kljub temu, da vemo, da se 80 % njegove osebnosti razvije v predšolskem obdobju. To je ogromno. Velik temelj se je razvil v predšolskem obdobju, ki je (po Marii Montessori) zlata doba, obdobje ustvarjanja temeljev značaja, intelekta in osebnosti. Pravijo, da kar otrok prejme od tistih, ki so z njim v tej dobi, je kot notranja zlata skrinja in iz te skrinje bo črpal celo življenje. Ne glede na to, kaj se mu bo v življenju zgodilo, mu bo ta skrinja dala moč, da se sooči z izzivi, dala mu bo sposobnost, da si opomore od stiske, sposobnost, da pokaže, da sotrpi in se veseli z drugimi in v odnosu z drugimi.«

Slavi Snoj: »Mi smo ganjeni, ko vidimo, da je otrok resnično edinstven in neponovljiv. In kot takšen je brezpogojni dar za vse. Otrok je v tem smislu popolno bitje v svoji edinstvenosti zaradi svojih bioloških, intelektualnih, čustvenih, duhovnih značilnosti, predvsem pa je oseba in kot takega ga moramo spoštovati v najglobljih in posebnih kotičkih njegovega bitja, ne površno. Otrok je po naravi družbeno bitje. Toda ranljivo, kot vsa človeška bitja. Jeza, nemoč, pomanjkanje sprejemanja in nerazumevanja rušijo njegovo varnost, če ne živi v okolju, ki bi spremljalo njegove korake do samostojnosti in to s premagovanjem egocentričnih in destruktivnih sil, ki ga pri tem morda ovirajo. Bolečina, trpljenje sta po eni strani lahko prehod, ki pomagata rasti otroku, ga spremljata, mu stojita ob strani, če ga spremlja zaupanje pri tem in tudi en zdrav realizem. Lahko pa pride tudi do regresije, če zunanje ali notranje nasilje do samega sebe ogrozi njegovo varnost. Otrok je izjemno družbeno bitje, ki išče stik, ker drugi so njegovo ogledalo, toda tisti drugi ob otroku je tudi nosilec potreb, interesov, želja, ki pričakuje sprejemanje, spoštovanje, pomoč … Tako kot on. Živi v skupnosti, v kontaktu z drugimi, ne živi sam. V tem smislu otrok raste v tolikšni meri, kolikor zazna, da je ljubljen in da je ustvarjalec ljubezni. Mora biti eno in drugo.«

Otroci nosijo rane s seboj, marsikaj se dogaja po družinah. Kako se soočate s tem?

Andreja Keršmanc: »Na začetku vsakega šolskega leta zelo pazljivo, pozorno opazujemo skupino, ki jo imamo to leto pred sabo. Opazovali smo skupino otrok 5 do 6 let in opazili smo, kako prav vsak od njih nosi s seboj neko omejitev, težavo. Nekdo se je boril z jecljanjem, nekdo je imel zelo visoko dioptrijo in se je večkrat kam zaletel, se spotaknil, nekdo je bil bolj neroden, motorično omejen in nekateri otroci so prihajali iz družin, ki so šli v tistem obdobju čez ločitve. Vse to je vplivalo na dinamiko te skupine. Tisto, kar smo videli, da moramo narediti, je, da vstopimo v to realnost, ki je, v to, kar ti otroci živijo. Zato smo jih začeli spodbujati, da začnejo izražati pozitivne misli o sebi. Da izrazijo, v čem oni čutijo, da so najboljši. To je težko vprašanje. Potem so se začeli stavki: »Mislim, da znam risati, znam poslušati, jaz pa hitro tečem, sem dober v nogometu.« Vsak je nekaj našel. Vse to smo skrbno zapisali. Ko otroci vidijo, da zapisuješ, jim daš s tem določeno vrednost. Zraven tega so narisali, kako vidijo sebe. Otrokovo risanje ima velik pomen. Potem pa smo jih v naslednjih dneh spodbudili k razmišljanju, kaj dobrega vidim v mojih prijateljih. To je zelo močan trenutek v skupini, ko si otroci povejo, kaj dobrega vidijo v nekom. S kakšnim spoštovanjem, ganjenostjo, solzami ... otrok sprejema te stavke. »Znaš biti prijatelj, rad pomagaš, lepo se nasmehneš, lepo govoriš, dobro poješ …« Kako so se prijateljstva utrdila! Koliko stisk so uspeli skozi to premagati, kako so se počutili močnejši zaradi tega … To je težko opisati, treba je doživeti. V tretjem koraku smo prosili še starše, da napišejo, kako oni vidijo, doživljajo svojega otroka. Potem smo to troje dali na en plakat. Otroci so kar naprej gledali te plakate: »še mi povej, še mi preberi, kaj so moji starši rekli, napisali o meni«. Veliko jih je znalo na pamet povedati, kaj je pisalo na tistem plakatu. Do te mere sežejo takšna dejanja v tiste naše rane, ki jih ima vsak od nas.«

Priprave na oddajo ...
Priprave na oddajo ... © Rok Mihevc

Zanimiva vzgojna metoda vašega vrtca je kocka prijateljstva. Kako deluje?

Janez Snoj: »Naša kocka prijateljstva ima namesto šestih številk šest gesel. Poskusi se vživeti v drugega, imej rad prvi, imejmo se radi med seboj, odpusti in pozabi, osreči drugega … Vsako jutro z otroki vržemo kocko, zraven zapojemo eno pesmico v jutranjem krogu in ko se kocka ustavi, iz tega dobimo geslo za tisti dan. Ta igra motivira otroke k dejanjem ljubezni drug do drugega. Vsakemu priporočam, da jo preizkusi, tudi v domačem okolju. Otroci v vrtcu povejo, kako jim je šlo včeraj, povejo, ko sem se spomnil na kocko prijateljstva, sem pospravil sobo, posodil medvedka, ki mi je ljub, pospravil papir, očetu sem podarila nasmešek, odpustila sestrici, ki me je uščipnila …«

Kaj bi položili na srce nam, staršem?

Slavi Snoj: »Ne čakajmo, ne pričakujmo ljubezni od drugega, dajmo jo in dobili jo bomo. Kadar iščemo, da bi nas drugi zadovoljili, osrečili, nam izkazali ljubezen, bomo razočarani. Če pa naše življenje v resnici postane dar za drugega s konkretnimi dejanji, bo življenje postalo nenehna, živa dinamika, prijetno nam bo, kajti biti dar za drugega osrečuje nas same, pa še druge ob nas. Kdo bi se branil takšnega daru, ki nas lahko osreči?«

Andreja Keršmanc: »Ob prebiranju različne literature sem zasledila poročilo o vzgoji in izobraževanju za 21. stoletje. Tam piše, da je eden glavnih ciljev, da se naučimo živeti skupaj. Mogoče velik izziv, a najti čas, da se pogovoriš s svojim možem, ženo, s tistimi, ki so ob tebi, res pogovoriš, daš tisto najbolj iskreno, kar imaš v sebi, do konca, zato, da bi se videli kot osebe. V tistem bistvu se ne razočaramo. To bomo mi poskusili in upam, da nam bo uspelo.«

Janez Snoj: »V novem letu si želimo en nov zagon, naj bo blagoslovljeno, drugačno, kot so bila prejšnja, z vidika večjega usmiljenja drug do drugega, sprejemanja drug drugega. To bo dobra osnova, da postavimo odnose na pravo mesto.«

Če ste prišli do konca tega članka, naj »vztrajnim« zaupamo še relacije naših treh sogovornikov. Slavi je mama, Andreja in Janez pa njena otroka, ki sledita poti, ki jo je začrtala mama Slavi v luči karizme Chiare Lubich.

Dvigalo (v ozadju) in vse zbrane je blagoslovil škof Jurij Bizjak. (photo: VaticanNews) Dvigalo (v ozadju) in vse zbrane je blagoslovil škof Jurij Bizjak. (photo: VaticanNews)

»Jožica, bodi ponižna, ni se treba delati heroja«

V vasi Cesta pod Vipavskim križem je včeraj škof Jurij Bizjak slovesno blagoslovil montažno dvigalo, ki bo Jožici Ličen omogočilo večjo samostojnost in možnost gibanja. Dvigalo je bilo najprej ...

Klic dobrote 2022 (photo: Tatjana Splichal) Klic dobrote 2022 (photo: Tatjana Splichal)

"Priznam, sinoči sem zelo težko zaspala"

Priznam, sinoči sem zelo težko zaspala. Zvečerilo se je in dan se je že pošteno nagnil proti današnjemu jutru, ko sem v glavi še vedno prevrtavala film letošnjega Klica dobrote, ki je v pomoči ...

Nataša Pirc Musar in Anže Logar (photo: Rok Mihevc) Nataša Pirc Musar in Anže Logar (photo: Rok Mihevc)

Zadnje soočenje: Logar ali Pirc Musar?

Volitve predsednika republike so vse bližje, ankete za zdaj kažejo zmago dr. Nataše Pirc Musar, čeprav je v prvem krogu slavil dr. Anže Logar. Na soočenju, ki smo ga tokrat pripravili, sta oba ...