P. Zollner o spolnih zlorabah: Katoličani se ne smemo bati resnice

Cerkev po svetu | 01.12.2020, 10:21 Marjana Debevec

V oddaji Iz življenja vesoljne Cerkve smo odprli eno od ran Cerkve, ki je tudi rana družbe nasploh. Gre za spolne zlorabe mladoletnih in ranljivih odraslih. Različne skupine v Cerkvi na Slovenskem je namreč sredi novembra nagovoril vodilni na tem področju v svetu nemški jezuit p. Hans Zollner. Z njim smo se srečali tudi trije katoliški novinarji in mu postavili nekaj vprašanj. Prevedli sva jih Mojca Purger in Marjana Debevec.

P. Hans Zollner, koliko je spolnih zlorab v Cerkvi na splošno?

Zavedati se morate, da so podatki iz različnih držav, nimamo pa pregleda iz vseh držav in včasih je težko razlikovati med obtožbo, resno obtožbo in prepričanjem. Včasih so številke pomešane. Lahko povem, da iz podatkov in poročil, ki jih imamo v zadnjih 70. letih večinoma iz Severne Amerike, Srednje in Zahodne Evrope ter Avstralije izhaja, da je bilo med 4 in 5 odstotkov škofijskih duhovnikov ter med 3 in 4 odstotki redovnih duhovnikov obtoženih spolne zlorabe. To še ne pomeni, da so bili obsojeni. V kar velikem številu so se obtožbe pojavile, ko je duhovnik umrl, zato ne moremo vedeti, ali so bile obtožbe resnične ali ne. Na eni strani imamo določene številke, na drugi pa ne moremo resnično vedeti, koliko je bilo zlorab, saj ne vemo, ali so bile te obtožbe resnične. Iz raziskav pa vemo tudi, da niso vse žrtve prijavile zlorabe. Če bi vse žrtve spregovorile, bi imeli višjo stopnjo zlorab. Podobne številke so se pojavile povsod. Zanimivo je tudi, da so bile v skoraj vseh državah številke zlorab najvišje v obdobju med 1965 in 1985, 1990. V ZDA se je največ zlorab zgodilo med leti 1974 in 1982. V skoraj vseh državah se je število zlorab, ki so se zgodile po letu 2000, zmanjšalo na minimum.

Prisluhnite celotni oddaji "Iz življenja vesoljne Cerkve"

Kaj se je Cerkev naučila iz primera McCarrick, o katerem je poročilo nedavno izšlo?

Izpostavil bi tri stvari. Prvič, da poskušati izogniti se škandalu ne pomaga, ampak povzroči še večji škandal. Če ne govoriš iskreno o dogodkih iz preteklosti in misliš, da moraš slabe stvari zanikati ali jih celo prikriti, se bodo prej ko slej znova pojavile. In po vsej verjetnosti bo to imelo še bolj uničujoč učinek.
Drugič, škofje so prikrivali podatke drug pred drugim. Zdaj vemo, da trije škofje iz New Jerseyja, ki so jih vprašali za mnenje ob McCarrickovem napredovanju, niso povedali resnice. Najbrž niso lagali, vendar niso povedali za obtožbe proti McCarricku, za katere so vedeli. Danes so vsi trije že pokojni. Pokazalo se je, da znotraj Cerkve in tudi v drugih ustanovah ljudje, ki so na podobnih položajih, prikrivajo zločine svojih kolegov. Zato mislim, da moramo vzpostaviti bolj objektivne načine za izbiro novih škofov.
Tretjič pa smo veliko dolžni žrtvam, ki so spregovorile. To poročilo namreč ne bi bilo mogoče, če se žrtve ne bi opogumile in prijavile zlorab. Videli smo, da je Vatikan držal obljubo in zelo natančno pregledal vse arhive. Celo ljudje, ki jim rezultat ni všeč, morajo priznati, da gre za ogromno delo. Vse to pa je bilo mogoče, ker so žrtve spregovorile in ker je bilo Cerkveno vodstvo pripravljeno soočiti se z dejstvi in predstaviti sliko kar se da objektivno. To je zgled za Cerkev, kako bi stvari morale delovati.

Papež Frančišek je že velikokrat opozoril, da je treba žrtvam prisluhniti in resno vzeti njihove obtožbe. Spolne zlorabe pa je zelo težko dokazati. Kako naj škofje presodijo, ali gre za resne obtožbe? Kako visok je delež lažnih prijav?

Skoraj vsi, ki trdijo, da so bili žrtve spolnih zlorab znotraj Cerkve, govorijo resnico. Drugače je z lažnimi obtožbami spolnih zlorab zunaj Cerkve, kjer je kar 20 odstotkov prijav lažnih. Znotraj Cerkve pa je lažnih morda 2-3 odstotke. Obtožba, da je nekdo kriv spolne zlorabe, ima resne posledice. V sodobni družbi najbrž ni zločina, ki bi ga doživljali kot tako odvratnega, kot je to pedofilija. Zelo zelo malo primerov prijav je lažnih. Sam sem vprašal monsinjorja v kongregaciji za nauk vere, ki se ukvarja z disciplinskimi primeri, koliko lažnih obtožb je dobil na svojo mizo v svojih več kot desetih letih delovanja. Odgovoril mi je dobesedno tako: »Zelo zelo malo.« Ni veliko lažnih prijav.
Drugo vprašanje pa je, ali lahko kot žrtev dokažeš zlorabo, še zlasti, če se vam je zloraba zgodila kot otroku. Ne znate namreč odgovoriti, kaj točno se vam je zgodilo na določen dan, ob določeni uri s strani te osebe. Vedno je na eni strani škof, provincial, ki bi moral poslušati in verjeti, na drugi strani pa, če ljudje želijo potrditi in pričati pred sodiščem, pa naj bo to cerkveno ali civilno, bodo vsekakor morali dokazati, da se je zloraba zgodila. To je zelo travmatično za žrtve. Naš pristop v veliko delih sveta je takšen, da škof verjame žrtvi, ji pomaga, jo podpre in ji ponudi finančno ali terapevtsko podporo. Tudi če žrtve ne morejo dokazati, kaj se je zgodilo.
Na Avstrijskem Štajerskem deluje neodvisna komisija, ki bi lahko bila zelo dober primer za Slovenijo. Sestavljajo jo laiki, nekateri celo neverni, ki pregledajo primere in tudi če manjkajo dokazi, v kriminalnem smislu, se odločijo, ali je obtožba kredibilna ali ne. In če je kredibilna, ji namenijo določeno vsoto denarja in neko obliko pomoči.

Kako pa je s kaznovanjem storilca?

Govoril sem o žrtvah. Kar se zgodi s storilcem, mora biti prepoznano s strani cerkvenega sodišča. Za to obstaja postopek, imamo tudi kongregacijo za nauk vere, ki izda obsodbo, ki lahko prinese od omejitve delovanja do odvzema duhovniške službe. Najvišja kazen za storilce v našem kontekstu je, da so izključeni iz duhovniškega stanu.

Ali naj katoliški mediji poročajo o obtožbah zoper klerika, češ da je zagrešil spolno zlorabo, tudi če zloraba še ni dokazana?

Če gre za obtožbo, ki ni anonimna, in če se v javnosti govori o njej, katoliški mediji seveda morajo poročati o obtožbi. Naš medijski svet je del splošnega medijskega sveta in če ne poročamo, naš glas umanjka. Držimo pa se načela, da je obtoženi nedolžen, dokler mu krivda ni dokazana, in ne obratno. In če se za obtožbo izkaže, da je bila lažna, lahko povemo, da ste pokrivali primer že od začetka, in če se izkaže, da se je spolna zloraba zares zgodila, in če pride do obsodbe in odslovitve iz kleriškega stanu, lahko poveste, da ste bili na strani resnice. Vedno povem primere nekaterih škofij, kjer je škof v trenutku, ko je prišlo do neke obtožbe, javno povedal, koliko obtožb imajo, kaj se dogaja, koliko so jih obsodili ... Organiziral je tiskovno konferenco in šel dejansko skozi pekel. Za to je potrebnega ogromno poguma, ko pa ste to naredili, ste lahko prepričani, da vam bodo ljudje verjeli, če ste seveda bili iskreni. Že večkrat sem videl, da se je to potrdilo v praksi.

Cerkev se je že veliko naučila o preprečevanju spolnih zlorab. Kateri so vzroki, da se spolne zlorabe še vedno dogajajo?

Spolne zlorabe so vedno bile in vedno bodo. Utvara je, če verjamemo, da se bodo spolne zlorabe enkrat za vselej prenehale. Utvara je, če verjamemo, da jih znotraj Cerkve ne bo več, in nevarno je misliti, da se bodo prenehale v družbi. Če drži, kar potrjujejo vse statistike, da je do 20 odstotkov deklic spolno zlorabljenih v vsaki družbi... Koliko prebivalcev ima Slovenija? 2 Milijona. 1 milijon je žensk. Vzemimo 20 odstotkov od tega milijona. Koliko ljudi se pogovarja o tem v Sloveniji?
Če se vrnemo v Cerkev, bo vedno nekaj neprimernega vedenja. Duhovniki niso angeli. Duhovniki so ljudje. Tudi oni grešijo. Kar pa lahko naredimo, je to, da duhovnikom jim pomagamo v njihovi formaciji. Ne govorim le o času bogoslovja, ampak o vseživljenjski vzgoji. Ugotovili smo, da duhovniki običajno ne zlorabljajo takoj po posvečenju, pač pa se zlorabe dogajajo – statistično gledano – od starosti 40 let in naprej. Takrat postanejo vedno bolj utrujeni, osamljeni, ko delajo preveč in molijo premalo, in ko ne najdejo zadovoljstva v njihovem življenjskem slogu. In tako iščejo nekaj, s čimer bi napolnili svojo notranjost. Nekateri zato iščejo spolne stike z mladostniki, saj niso sposobni vrstniškega razmerja. Kar moramo narediti, je selekcija kandidatov za duhovništvo, dobra formacija na področju spolnosti in psihologije že v bogoslovju in nato neprekinjena formacija po posvečenju ter spodbujanje zdravega življenjskega sloga za duhovnike, ki delajo v župnijah.

Na primeru kardinala McCarricka se vidi, da je problematično, če se ne preuči namigov ali anonimnih prijav o zlorabah. Včasih se zgodi celo, da škofje ne vzamejo resno žrtev, ki spregovorijo o svojih zlorabah, češ da so že zastarele, ali pa da niso tako hude (če ne gre za hudo fizično zlorabo, ampak le za pisanje sporočil in pogovora). Kaj v teh primerih? Kakšna so navodila Cerkve in kakšno držo naj zavzamemo katoliški novinarji?

Papež sam se je srečeval in se nenehno srečuje z žrtvami zlorab. Tega ne vem od njega, ampak so mi povedale same žrtve. V teh časih, ko mnogi ne morejo priti v Rim, jim papež telefonira, kot so mi same povedale. Leta 2014 sem bil zaradi prevoda navzoč na srečanju papeža z dvema žrtvama iz Nemčije. Tam sem doživel, kakšna naj bi ta srečanja bila. Papež se ni branil, ampak je preprosto poslušal z vsem svojim srcem, z vsem svojim bitjem in empatijo. Vase je sprejel to, kar sta povedali. Čutiti je bilo veliko jeze, veliko solz, pa tudi kričali so nanj in na Cerkev. On pa se je odzval zelo mirno. Poslušal ju je, na koncu pa jima je povedal, da ju ceni in jima dal sporočilo upanja. Mislim, da je to vzorčni primer, kako bi morali Cerkev in njeni predstavniki delovati.
Tudi navodila s strani Kongregacije za nauk vere govorijo o tem, da je treba žrtve sprejeti. Kot sem že rekel prej, mogoče ne moremo objektivno dokazati, kaj se je zgodilo, včasih lahko le preprosto verjamemo, saj nimamo kriminološkega dokaza. Če namreč obstajajo pokazatelji, da je obtožba verodostojna, moramo tudi verjeti. Škofom sem povedal, da je za mnoge žrtve najpomembnejša stvar to, da jim prisluhne predstavnik Cerkve, tudi če ta škof ni bil takrat škof, ko se je zloraba zgodila. Predstavlja pa danes podobo Cerkve. Zato žrtve želijo, da jim prisluhne. Zelo je odvisno od tega s kakšno človeško in sprejemajočo držo jih škof sprejme.
Za medije pa je, kot sem že poudaril, pomembno tole: katoličani se ne smemo bati resnice. O resnici lahko govorimo z vso mogočo objektivnostjo. Dokler ne obstaja dokaz o tem, da je bila zloraba najverjetneje storjena, seveda ne moremo obsoditi osebe: naj bo to duhovnik, ali kdorkoli drug. Moramo pa povedati novico o tem, da je prišlo do prijave zlorabe – to je objektivno dejstvo. Ali je zločin tudi dokazan, ali ne, je drugo vprašanje. Kot sem dejal že prej, se mi ne zdi smiselno molčati, ali zanikati te novice, saj drugi mediji govorijo o tem. Če mi ne bomo govorili – to je tudi razlog, zaradi katerega se pogovarjam z vami – bodo govorili samo drugi. Torej mi moramo govoriti tudi o tem.

Verniki pogosto prijavo zlorabe s strani predstavnika Cerkve enačijo z blatenjem Cerkve. Kako bi jim odgovorili?

Opravljanje je takrat, ko rečem neko neresnico, neko laž, da bi očrnil neko osebo ali institucijo. Če pa je tisto, kar povem, resnica, potem to ni obrekovanje. Seveda gre lahko za zelo neprijetno in težko stvar, ni pa to blatenje ali opravljanje. Soočiti se moramo z resnico. Tudi sv. Pavel je v svojih pismih govoril o resnici, čeprav včasih ni bila prijetna. Na primer takrat, ko sta se s sv. Petrom prerekala. Takrat je bil to gotovo škandal. Ni pa to bilo opravljanje: prepirala sta se namreč o neki zelo pomembni stvari. Javno sta na glas razpravljala. V 15. poglavju Apostolskih del je enak dogodek opisan veliko bolj zamegljeno, Pavel pa ga opiše zelo nazorno. S tem ni naredil nobene škode.
Mi se moramo navaditi prepoznati, da tudi predstavniki Cerkve delajo napake, povzročijo zločine in grešijo. Dokler mislimo, da se to ne dogaja, moramo braniti podobo neke Cerkve, ki ne obstaja. Cerkev je kot ustanova Božje človeška. In po tej človeški plati se mora pokesati za veliko stvari.

S strani žrtev zlorab prihajajo očitki, da ni bilo skoraj nič narejenega za odpravo klerikalizma, v katerem vidijo glavnega krivca za zlorabe in o katerem pogosto govori tudi papež. Kakšna je vaša ocena, kar zadeva odpravljanje klerikalizma?

Klerikalizem je danes moderna beseda, papež o njej govori skoraj v vsaki pridigi. Obstaja pa tako med duhovniki, kot tudi med tistimi, ki niso duhovniki. Srce klerikalne drže je v tem, da nekdo misli, da je nekaj posebnega samo zato, ker ima neko posebno vlogo ali nek določen poklic. Če mislim, da mi pripada določen ugled, določeno ravnanje le zato, ker sem duhovnik, je to začetek klerikalizma. Ta način obnašanja najdemo med politiki, med velikimi podjetniki, filmskimi zvezdami in tudi drugje. Gre za zelo naravno, človeško skušnjavo, ki pa je na žalost zelo razširjena tudi med duhovniki. Mnogi namreč mislijo, da imajo le zaradi dejstva, da so duhovniki, pravico do posebne obravnave.
Drug vidik klerikalizma, ki ga najdemo tudi v drugih poklicih, je medsebojno varovanje hrbta. Če te jaz zaščitim, me tudi ti zaščitiš. Če vem nekaj umazanega o tebi, želim, da me zaščitiš pri mojih umazanih stvareh. Gre za zaprt krog ljudi, ki se med seboj ščitijo. Ta krog pa se razklene, ko se vključi tudi zunanje ljudi in je več objektivnosti. Podobno se je zgodilo v primeru poročila McCarrick. Kjer je namreč osem oči, ali dvanajst oči, ali osemnajst oči, je več objektivnosti in manj zaprtih skupin.«

Kdaj, če sploh, si bo Cerkev zaradi teh zločinov povrnila zaupanje?

Cerkev si lahko povrne ugled le takrat, ko dela tisto, kar govori. Če se to ne bo zgodilo, si zaupanja ne bo povrnila. Ljudje so na to zelo občutljivi in če torej vidijo, da govorimo nekaj, delamo pa nekaj drugega, nam ne bodo verjeli.

Ali ničelna toleranca v Cerkvi velja samo za duhovnike, ali tudi za druge posvečene in laike, ki imajo pomembne vloge?

Mnogim ni povsem jasno, kako razumeti ta izraz ničelna toleranca. Nekateri pravijo, da to pomeni, da bi bilo treba duhovnika takoj izključiti iz duhovniškega stanu. Vendar to ni ničelna toleranca, o kateri govori papež, pa tudi drugi v Cerkvi. Ničelna toleranca pomeni, da storilec, ki je zlorabil mladoletnika, ali neko drugo ranljivo osebo, ne bi smel več biti z mladimi in otroki. Glede na težo storjenega zločina to pomeni, da ne bi smel več delati v pastorali. Ne pomeni pa, da se ga takoj izključi iz duhovniškega stanu. Nekateri sicer ničelno toleranco razumejo tako, vendar to ni uradna politika Cerkve.
Obstaja protislovje v sedanji situaciji: res je, da Cerkev trenutno za zlorabo mladoletnih kaznuje le klerike, za ostale pa ni predvidene kazni po kanonskem pravu. Za spolno zlorabo mladoletnika so lahko kaznovani le duhovniki in škofi. Po mojem mnenju je to zelo čudno, saj se zato zdi, da so lahko storilci zlorab le duhovniki, ne pa tudi redovnice, ki so po kanonskem pravu laikinje, ali pa katoliški očetje in matere. Ne razumem, zakaj nimamo orodja, da bi na osnovi kanonskega prava obsodili na primer nekega družinskega očeta katoličana, ki zlorablja svojo hčerko.
Če učitelj laik katoliški šoli povzroči zlorabo, mora biti seveda kaznovan in ga je treba odstraniti od otrok in seveda ne sme več delati z otroki. Vendar to ni kazen po kanonskem pravu, ampak je vse odvisno od odločitve ustanove, v kateri dela.

Kakšni pa so teološki razlogi za ničelno toleranco?

Svetopisemski temelj zanjo je evangeljski odlomek Mr 9,42, kjer Jezus pravi, da kdor pohujša katerega teh malih, bi bilo bolje, da se mu za vrat obesi mlinski kamen in se ga vrže v morje. Jezus je torej zelo jasen, ko govori o ravnanju tistih, ki ranijo življenja majhnih.

Koliko lahko rečemo, da so zlorabe posledica sodobne materialistične miselnosti? Kako naj se Cerkev sooči s to sodobno miselnostjo? Kako prispevati k celotni krščanski rasti?

Spolne zlorabe obstajajo od vedno in se niso zgodile le v zadnjem obdobju. Seveda imajo različne kulturne vidike. V nekaterih kulturah, kot so bili stari Grki, nekatere azijske in afriške kulture je bila homoseksualnost, tudi z mladimi, sprejeta kot nekaj normalnega. Torej ne gre za nekaj novega.
Temeljni problem je prepričanje, da je vse dobro in v redu, dokler je meni všeč. Gre za uživaško miselnost, ki proizvaja veliko negativizma. S teološkega vidika mislim, da moramo imeti teologijo, ki bo znala s pravimi besedami pojasniti, kako mi katoličani celostno razumemo spolnost. Na žalost nas ljudje ne poslušajo, ker govorimo o idealih in stvareh, ki jih ne razumejo, pa tudi mi ne živimo po njih. Če smo iskreni: Koliko katoličanov živi po moralnem nauku Cerkve? Mislim, da jih je zelo malo. V čem je razlog za to? Gre za to, da smo oddaljeni od življenja ljudi in njihovih resničnih problemov.
Če pogledam na življenje mojih dveh poročenih sester, vidim, da gre za zelo zahtevno življenje: z otroki, z vsem, kar prinaša odnos med možem in ženo.
Mislim, da bi moralo biti izhodišče za teološko razpravo resnično življenje dobrih katoličanov, ki se vsak dan soočajo s temi vprašanji.
Potem pa je še drugo področje, o katerem se sodobna Cerkev ne zna izraziti. Gre za vprašanje o tem, kaj se dogaja na internetu. Po eni strani ga tako kot drugi vsak dan uporabljamo, po drugi strani pa nismo razvili kritičnega odnosa do njega: kako ga odgovorno uporabljati.
Dokler mislimo, da imamo že pripravljen odgovor, nam ljudje ne bodo verjeli in tako ne bomo mogli sodelovati v njihovem življenju. Začeti moramo pri vprašanju, česa vsega se moramo še naučiti. Ne verjamem, da v tem trenutku točno vemo, kaj storiti, razen ponavljati stvari, ki smo jih govorili zadnjih petdeset let, vendar to danes nima več učinka.