Alex Schadenberg: "Potem gre samo navzdol ..."

Pogovor o | 14.02.2024, 18:10 Marjana Debevec

Slovenijo je konec januarja obiskal izvršni direktor Koalicije za preprečevanje evtanazije Alex Schadenberg. Na srečanjih z ljudmi je spregovoril o tem, do kakšnih skrajnosti privede zakon o evtanaziji. Dogodki so bili še posebej pomenljivi v luči sprejemanja slovenske zakonodaje o samomoru z medicinsko pomočjo. Alex Schadenberg je navedel več primerov, ki nakazujejo, do kakšnih skrajnosti zdrsne družba, ko sprejme smrt na zahtevo. Omenil je na primer vojno veteranko, paraolimpijko, ki je zaprosila za možnost dvigala v hiši. Namesto tega ji je pristojno ministrstvo ponudilo evtanazijo. Schadenberga smo povabili tudi pred naš mikrofon in z njim posneli daljši pogovor.

Kanada je legalizirala samomor z medicinsko pomočjo leta 2016. Leta 2021, za katerega imamo zadnje dostopno poročilo, je bilo že več kot 10.000 primerov smrti zaradi evtanazije. Kako se je od takrat spremenil pogled državljanov na življenje?

Pravzaprav smo leta 2021 naš zakon razširili. Naj vam torej na hitro predstavim, kaj se je dogajalo. Leta 2016 smo legalizirali evtanazijo. Zakon so ponudili Kanadčanom z razlogom, da gre za pomoč pri samomoru za neozdravljivo bolne in trpeče ljudi. Vendar pa ta zakon ni bil omejen samo na te ljudi in v njem ni bilo točno definirano, za koga vse je evtanazija mogoča.

Kljub temu so ga uspeli vsiliti Kanadčanom. Ljudje namreč ne želijo trpeti. To razumemo. Toda v resnici je zakon, ki smo dobili, nekaj povsem drugega.

Zato smo leta 2021 razširili našo zakonodajo in odpravili zahtevo glede neozdravljivih bolezni. Odpravili smo tudi čakalne dobe in dodali evtanazijo za duševne bolezni. To smo storili zelo, zelo na hitro. Evtanazija za duševno bolne sicer za zdaj še ni uzakonjena, ker vlada čaka, da bodo volitve.

Pravijo, da morajo zakon še dobro pripraviti. Ravno dan pred najinim intervjujem je vlada napovedala, da ga bodo znova zadržali.

Dejstvo pa je, da že zdaj dovoljujemo evtanazijo v Kanadi iz več razlogov. Ko so odstranili zahtevo za neozdravljivo bolezen, je edina prava resnična zahteva, ki je ostala, bila, da ima nekdo nepopravljivo zdravstveno stanje. Torej gre za vsako kronično bolezen.

To pa pomeni, da so skoraj vsi invalidi upravičeni do evtanazije. Tako je od takrat prišlo do smrti zaradi smrtonosnih injekcij, smrtonosnih strupov, med ljudmi, ki živijo v revščini, ki so brezdomci, ki imajo težave z dostopom do zdravljenja in podobno.

Zgodilo se je, da so invalidi tisti, ki izpolnjujejo pogoje, vendar veliko invalidov v Kanadi živi v revščini, mnogi med njimi so brezdomci.

Mnogi od njih zelo težko pridejo do zdravstvene oskrbe. Imamo javni sistem zdravstvenega varstva, kar pomeni, da vlada zagotavlja zdravstveno varstvo, vendar imamo ogromne čakalne vrste, zaostanke in težave.

Torej veliko ljudi se odloči za smrtonosno injekcijo preprosto zato, ker so razočarani, ker ne morejo dobiti zadostne zdravstvene oskrbe. Tako je zdaj v naši državi, zgodilo pa se je v zelo kratkem času. In zgodbe, ki prihajajo iz Kanade, so neverjetno žalostne.

Zdaj imamo podatke o evtanaziji za leto 2022, ki kažejo, da je bilo zaradi evtanazije v Kanadi več kot 13.000 smrti, podatkov za leto 2023 pa še nimamo. Toda ko pogledam vse številke po regijah, smo verjetno pri približno okoli 16.000 mrtvih.

Zdaj smo res že veliko naprej po številu takšnih smrti od Nizozemske ali Belgije. In Quebec, francoska provinca v Kanadi, ima najvišji odstotek smrti zaradi evtanazije na svetu.

Torej se število evtanazij vsako leto samo povečuje?

Ne le, da se število evtanazij vsako leto poveča za 30 odstotkov, ampak se hitro širi tudi število razlogov zanje.

Torej je razlogov, zaradi katerih so zdravniki pripravljeni potrditi evtanazijo, vedno več in več. Vsakokrat, ko dovolijo takšno smrt iz nekega novega razloga, to takoj odpira vrata spet novim razlogom zanjo. Vedno znova smo priče temu, kar nas tudi zelo skrbi.

Naj vam povem samo en primer. Leta 2022 je mlad 23 letni fant zbolel za sladkorno boleznijo. Zato je moral vsak dan jemati inzulin. Bil je torej bolan, vendar bolezen ni bila smrtonosna. Ko je zaprosil za evtanazijo, sploh ni bil v nekem težkem zdravstvenem stanju – bil je stabilen. Vendar so mu jo vseeno odobrili.

Njegova mati je bila povsem šokirana. Ni mogla verjeti, da so njenemu 23 letnemu sinu, ki je imel diabetes, dovolili, da se ga ubije. Zato je šla v medije. In kaj se je zgodilo na koncu? Nobeden od zdravnikov ni hotel do konca izpeljati evtanazije, ker so se bali, kaj bo ta mati rekla medijem. Tako je svojemu sinu rešila življenje.

Gre namreč za nekaj, kar si nikoli ne bi mogli predstavljati: da so odobrili evtanazijo relativno zdravemu triindvajsetletniku na kliniki v Torontu le zato, ker je imel sladkorno bolezen, sicer pa je bil zdrav.

Do takšnih skrajnosti torej privede uzakonitev evtanazije in samomora z medicinsko pomočjo. Eden od razlogov zanje je tudi strah starejših, da ne bi bili v breme svojcem. Kaj bi vi odgovorili na to?

Vaša trditev, da se veliko ljudi boji, da bodo v breme svojim družinskim članom, in družbi itd, je žal pravilna. Če pogledate podatke o evtanaziji, je dejansko zelo malo ljudi, ki jo zahtevajo na podlagi tega, kar imenujemo nenadzorovana bolečina.

Če pogledate podatke v Kanadi, takšno neznosno fizično trpljenje ni niti med prvimi petimi razlogi, zakaj ljudje povprašujejo po evtanaziji.

Tudi če pogledate podatke iz Nizozemske, je takšna bolečina razlog za manj kot 20 odstotkov evtanazij.

Seveda je tudi takšno trpljenje razlog za odločitev za evtanazijo, vendar pa to ni eden od glavnih razlogov zanjo. Veliko ljudi zanjo zaprosi zaradi strahu pred prihodnjo bolečino in ne zaradi neznosne bolečine, ki bi jo že doživljali.

Vidimo pa tudi, da se mnogi ljudje znajdejo v stanju brezupa in se zato počutijo kot breme za druge. Postanejo depresivni. Vse to začnejo doživljati ponavadi zaradi zdravstvenih težav in zato jim je težko.

Občutek imajo, da njihovo življenje nima več vrednosti. Zato zahtevajo, da jih ubijejo. S tem imamo veliko izkušenj, ker smo dali na razpolago tudi telefonsko številko, kamor lahko ljudje pokličejo za pomoč.

Tako da prejemamo klice ljudi z vseh strani. Včasih ljudje komu, ki si odloča za evtanazijo, svetujejo, naj prej pokliče nas. Ko se z njimi pogovarjamo, nam skoraj vedno pravijo, da v svojem življenju ne vidijo več smisla ali da se počutijo brezupno.

O takšnih stvareh govorijo. To so socialna vprašanja. To je realnost našega človeškega stanja, vendar ne vem, kako lahko postanejo razlogi za ubijanje.

Gospod Schadenberg, kaj pa bi rekli tistim, ki močno trpijo, katerih stanje se ne more izboljšati in njihova bolezen vodi v smrt?

Nikogar ne poznam, čigar trpeče stanje nima nobenih možnosti za izboljšanje. Danes imamo namreč veliko možnosti za soočanje in lajšanje bolečine in drugih simptomov. Seveda potrebujemo zdravnike, ki so za to usposobljeni, vendar možnosti obstajajo.

Zato vedno ostaja samo eno vprašanje: ali bomo te ljudi ubili, ali jih ne bomo ubili. Če jih ne bomo ubili, se moramo zavezati, da jih bomo negovali.

Govorimo o teh ekstremnih primerih. In prav na osnovi teh primerov, hočejo nekateri uzakoniti evtanazijo. Vemo pa, da potem nikoli ni omejena samo nanje. To je preprosto nemogoče. Če pogledam na svojo domovino, lahko povem, da smo najprej začeli z evtanazijo za neozdravljivo bolne – kar med drugim tudi ni bilo točno definirano – leta 2021 pa smo to določili umaknili, češ da naj bi šlo za disktriminacijo.

Diskriminatorno naj bi bilo odkloniti evtanazijo ljudem, ki niso neozdravljivo bolni. Rekli so: če jo lahko dovolimo nekomu, ki je neozdravljivo bolan, je diskriminacija, če je ne dovolimo nekomu, ki ni neozdravljivo bolan.

Iz istega razloga se zdaj v Kanadi pogovarjamo o evtanaziji otrok. V parlament je bi februarja 2023 vložen predlog za evtanazijo otrok. Rekli so namreč, da je zakon diskriminatoren do otrok, ker jim ne dovoli dostopa do evtanazije.

Po zakonu moraš biti namreč star 18 let, da lahko zaprosiš zanjo. Diskriminiatorno je torej ne dovoliti evtanazije sedemnajstletniku, šestnajstletniku, petnajstletniku... Takšen zakon se namreč vedno širi in nima več nobenih omejitev.

Ljudje, ki podpirajo evtanazijo pravijo, da moramo spoštovati človekovo dostojanstvo, njegovo svobodno voljo in svobodno odločitev, o tem, kaj se bo z njim zgodilo. Kaj bi jim vi odgovorili?

Razumem nekoga, ki doživlja bolečine in stiske ter si zato želi, da bi bil raje mrtev. Razumem to, saj sem človek z občutji in čustvi. Nenormalno bi bilo, če kdo ne bi čutil s človekom, ki trpi.
Pri tem vprašanju svobodne izbire in evtanazije, pa se postavlja še eno drugo vprašanje, ker gre dejansko za filozofsko laž.

Pri evtanaziji ne gre za svobodo, za odločitev ali avtonomijo, ampak za ubijanje ljudi in to je dejstvo. Nekateri bi jo radi imenovali drugače, ampak gre dejansko za ubijanje ljudi. Zakaj torej ne gre za svobodno odločitev in avtonomijo?

Zato, ker si morate ponovno zastaviti vprašanje: Zakaj ljudje za evtanazijo zaprosijo? In ko si postaviš to vprašanje, ko se začneš ukvarjati z ljudmi, ki to dejansko zahtevajo in ko pogledaš podatke, ugotoviš, da gredo skoraj vsi skozi nekaj, kar bi lahko imenovali eksistencialno trpljenje.

Gre za nekakšen občutek brezupnosti, občutek obupa, občutek osamljenosti. Pravijo takole: Nimam nikogar, ki bi mu bilo mar zame.

Pomislite, da nikomur ni mar za vas, ko greste skozi težko zdravstveno stanje in ste osamljeni. Včasih se zdi smrt najboljši odgovor.

Toda ali gre potem še za svobodo izbire in avtonomijo ali pa za zapuščenost? Gre za zapuščenost. Temu se reče kulturna zapuščenost in to je tisto, kar počnemo. Ljudem ne rečemo le, da bo zanje bolje, če bodo mrtvi, ampak, da bomo to tudi uresničili. Kot družba bomo sodelovali pri zagotavljanju postopka, da boš lahko mrtev. Zastrupili te bomo do smrti.

In to je zame popolnoma drugačno vprašanje. Gre namreč za zapuščenost. In obstaja veliko ljudi, ki imajo velike potrebe, ko se bližajo koncu svojega življenja. To je popolnoma normalno. Vprašanje pa je, kako se bo družba odločila: Ali je v redu ubijati ljudi?

In če je odgovor ne, kar bi rekel, da je, kajti nikoli ni dobro ubijati ljudi, saj se to nikoli ne konča, potem moramo za te ljudi poskrbeti. Pri tem ne mislim toliko na nove izdatke za zdravstvo, ampak govorim o družbi, ki pravi, da bo poskrbela za svoje matere in očete, za brate in sestre.

Eden od načinov, da poskrbimo zanje, je tudi dobra paliativna oskrba. Kakšne pa so danes njene zmožnosti? Je sposobna omejiti bolečino?

Odgovor glede paliativne oskrbe je DA, mi lahko brez dvoma omilimo bolečino; lahko jo celo skoraj povsem odstranimo. V skrajnih primerih, ko ima človek močne bolečine in je blizu smrti, ga lahko tudi postavimo v tako imenovano medicinsko spanje.

V tem stanju ne čuti več nobenih bolečin. Nekdo bi se lahko vprašal, kakšna je potem razlika z evtanazijo? Torej, evtanazija pomeni nekoga ubiti. Če nekoga uspavamo, pa ga ne ubijemo. Omogočimo mu le, da umre brez bolečin. Zato je nega tako zelo pomembna.

Treba je vedeti, da ko sprejmeš zakon o evtanaziji, spremeniš tudi paliativno oskrbo.

Kaj mislim s tem? Pri paliativni oskrbi gre za spopadanje z bolečino in simptomi, da se prepričajo, da se počutite dobro.

Pri evtanaziji pa gre za ubijanje. Ko enkrat uzakoniš ubijanje, to za vedno spremeni odnos do bolečine in drugih simptomov. Paliativna oskrba se je tako v Kanadi od leta 2016 zelo močno spremenila, ker je toliko zdravnikov začelo ubijati ljudi.

Torej, če nekdo preživlja težke trenutke, ga je lažje ubiti. Veliko lažje ga je ubiti, kot skrbeti zanj. In to začne postajati, kako bi rekel, najprimernejša metoda. Torej očitno ne gre za svobodo. Ne gre za izbiro. Ne gre za avtonomijo. Pomislite, ko vas zdravniki gledajo in pravijo, no, ali ne bi bilo bolje, da vam preprosto damo ta smrtonosni strup?

To je torej neizbežno?

Torej, takšna zakonodaja vse spremeni. Paliativna oskrba izgublja svojo vlogo v družbi, če se sprejme evtanazijo.

Dal vam bom en primer. Imam prijatelja, ki živi blizu Toronta, in je bil zdravnik paliativne oskrbe. To je bila njegova specializacija. Bil je zelo dober v tem. In ko smo legalizirali evtanazijo, se je znašel v dilemi, ker ni verjel v ubijanje svojih pacientov. Tako je na koncu verjel v paliativno oskrbo in postal specialist za bolečino.

Odprl je protibolečinsko ambulanto. Rekel je namreč, da ne bo ubijal svojih pacientov. Vendar pa kljub temu nekateri med njimi zaprosijo za usmrtitev. Rekel mi je, da je ves čas v moralni dilemi.
Sam jim pravi, da jih ne bo ubil, vendar pa ima v zavodu ljudi, ki mu govorijo, da mora biti del tega procesa, ker je nekdo od bolnikov to zahteval. Zato se je odločil, da bo zapustil paliativno oskrbo.

Torej je pri nas zdaj tako, da smo imeli nekaj odličnih zdravnikov paliativne medicine, ki so bili res dobri v tem, kar so počeli, in ki so bili zelo spoštovani. Vendar so se odločili, da ne bodo več delali na tem področju, ker so dovolili, da ubijanje postane del paliativne oskrbe.

Uzakonitev evtanazije je spremenila paliativno oskrbo. Ti zdravniki so se bolj usmerili na področje protibolečinske medicine, čeprav še vedno potrebujemo tudi dobre paliativne zdravnike.

Govorili ste o tem, do kakšnih skrajnosti privede uzakonitev evtanazije. Dobro poznate stanje na tem področju po vsem svetu. Prva jo je uzakonila Nizozemska in nato Belgija. Kaj nam ta dva primera sporočata?

Torej v vsakem primeru uzakonitve evtanazije sta se zagotovo zgodili dve stvari. Ena je razširitev tega, komu bo namenjena. Ko se jo uvede, se govori ljudem, da bo namenjena samo za skrajne primere.

Tako bodo tudi tisti ljudje, ki imajo sicer pomisleke, rekli: Če je le za tistih nekaj skrajnih primerov, je to morda sprejemljivo. Potem ko se jo uzakoni, pa se razširi. Tako se je na Nizozemskem in v Belgiji močno razširilo področje razlogov za evtanazijo.

Na Nizozemskem je malo drugače. Tam pravzaprav nikoli niso spremenili svoje zakonodaje. So pa spremenili razlago svojega zakona, kar pomeni, da zdaj vidijo veliko širše tisto, kar so uzakonili in kako so zakon prvotno razlagali.

Zato se na Nizozemskem dogaja evtanazija za duševne bolezni in podobne stvari, kar se prvotno ni zgodilo, medtem ko je Belgija razširila svojo zakonodajo. Če pogledate zdaj še ZDA.

ZDA imajo 10 zveznih držav, ki so legalizirale pomoč pri samomoru in skoraj vsaka od teh 10 zveznih držav je po legalizaciji čakala nekaj let, potem pa so zakon razširili. Torej povsod širijo zakon, bodisi z drugačno razlago, ali pa tako, da se zakonodaja dejansko razširi.

Kanada je povsem drugačen primer. Že prvotni zakon je bil napisan tako, da se je lahko nemoteno razširil, saj je v njem manjkala jasna definicija, za katere primere naj bi evtanazijo izvajali. Seveda smo začeli z najtežjimi primeri, potem pa so odstranili omejitev neozdravljive bolezni.

Tako se je število evtanazij močno povečalo in ljudje so se začeli spraševati: Tega nismo podprli, kako je torej lahko prišlo do tega? To se je seveda zgodilo zato, ker so bili temu naklonjeni tisti, ki so uzakonili evtanazijo, torej lobiji smrti. In ko se je pojavila priložnost, so jo z veseljem izkoristili.

Nam lahko navedete kakšen primer iz Avstrije ali Nizozemske, ali iz drugih držav, ki govori o tem, da se za evtanazijo ali samomor s pomočjo odločajo ljudje, ki so naveličani življenja, ali pa se počutijo osamljene?

Začne se z majhnim številom. Avstrija je šele na začetku te uzakonitve, zato ne morem govoriti o velikem številu primerov. Začne se namreč počasi, potem pa se hitro širi.

Tako se je zgodilo tudi na Nizozemskem, kjer so veliko govorili o tej naveličanosti nad življenjem. Uzakonjen imajo tudi Groningenov protokol, ki pomeni evtanazijo za novorojenčke.

O tej naveličanosti življenja in utrujenosti so veliko razpravljali, zdaj pa so ga le nekako uvedli v sam zakon, ki so ga na novo interpretirali. Kaj to pomeni? Torej, če ima nekdo nekaj, čemur bi rekli več zdravstvenih težav, vendar dejansko ni bolan ali umira, predstavljajte si, da ste, recimo 80 let in imate veliko manjših zdravstvenih težav...

To, kar zdaj počnejo, je, da imajo kategorijo, ki se imenuje večkratnik bolezni. Gre za primere, ko obstaja več sočasnih bolezni. Takšne primere opredeljujejo kot sprejemljivo za evtanazijo, čeprav ni enega pogoja, ki bi v resnici povzročal resne težave. In na osnovi tega so dokazovali, da je mogoče sprejeti evtanazijo.

V njihovih podatkih lahko vidite, da so uvedli to novo kategorijo. Gre torej za ljudi, ki ne umirajo. Morda sploh ne bodo kmalu umrli. Trpijo kot vsi ostali ljudje, trpljenje je namreč običajna resničnost za človeka, vendar pa jim odobrijo evtanazijo zaradi številnih majhnih težav.

V Kanadi, kot sem rekel, še nismo povsem na tej točki, vendar smo na točki vprašanja evtanazije za revne in brezdomce ter za tiste, ki imajo težave pri pridobivanju zdravstvene oskrbe. V Kanadi imamo namreč zelo dolge čakalne vrste za zdravstveno oskrbo. Obstaja določen odstotek ljudi, ki opustijo to čakalno vrsto in namesto tega rajši umrejo.

Nedavno smo imeli nekaj zgodb iz Britanske Kolumbije, ki je zahodna provinca Kanade. V zadnjem času so šli skozi zdravstveno krizo, ko ljudje niso mogli priti do zdravnika.

Tako je bilo v zadnjem času kar nekaj zgodb o ljudeh, ki so jim odobrili evtanazijo. Niso prišli na vrsto za zdravljenje raka, čeprav so bili do njega upravičeni. Bili so na vrhu čakalne liste, vendar zdravljena niso nikoli dočakali. Imeli so morda zelo dobro ozdravljivo stanje, vendar zaradi števila ljudi v čakalni vrsti jim zdravljenje ni bilo nikoli omogočeno in so na koncu so umrli zaradi evtanazije.

In ko slišiš te zgodbe od vdov in družinskih članov, izveš kako strašno je bilo. Človek, ki je imel ozdravljivo stanje, nikoli ni dobil zdravljenja in je na koncu je umrl zaradi evtanazije, ker so mu rekli, da je to preveč trpljenja zanj.

Obstaja primer, ko so eni ženski diagnosticirali ozdravljivo obliko bolezni. Povedali so ji, da jo bodo naročili na zdravljenje. Po 10 tednih je šla k onkologu. Še vedno se ni začelo zdravljenje. Ko je končno prišla do zdravnika, je ta povedal, da je njen rak že tako napredoval, da ni nobene razlike, ali jo zdravijo, ali pa ji ponudijo evtanazijo.

Torej bi jo morali zdraviti že prej, potem pa bi se morda lahko stanje izboljšalo. Toda, če čakaš dovolj dolgo, se rak res razširi in potem ljudje umrejo zaradi evtanazije. To so stvari, ki jih vidimo. Zelo me moti, ker se za evtanazijo odločajo tudi ljudje zaradi revščine, ljudje, ki se soočajo s socialnimi težavami, umirajo pa zaradi evtanazije in skoraj vsi ti ljudje so invalidi.

Zato se postavlja resnično vprašanje, ali cenimo življenja teh ljudi, ali cenimo invalide ali ne?

Omenili ste tudi razširitev evtanazije na otroke, na novorojenčke... Na Nizozemskem imajo evtanazijo za novorojenčke, v Belgiji pa za otroke. Kako pa to komentirate?

Problem je že sama legalizacija evtanazije - ko jo namreč uzakoniš, ko rečeš, da je v redu nekoga ubiti.

Poglejmo kanadsko zakonodajo. Rekli boste, da sem bil malo nesramen, ko sem rekel, da smo v Kanadi z legalizacijo evtanazije ustvarili izjemo za umor v kazenskem zakoniku. Zato smo rekli, da je v teh okoliščinah v redu ubijati ljudi, če to stori zdravnik ali medicinska sestra. To smo storili.

No, če lahko ubiješ 18-letnika, kar zakon dovoljuje, potem je zelo težko upravičiti, da ne moreš ubiti 17-letnika. Ne predlagam, da bi morali ubiti 17-letnika ali 18-letnika, ampak veste, ko dovoliš enemu, zakaj ne bi drugemu in to postane, rekel bi, filozofsko vprašanje.

V Kanadi, na primer, kjer verjamemo v enakost, se vse vrti okoli enakosti. Ne gre za družbeno dobro, gre za posameznika in njegovo enakost. Pravijo, da diskriminirate otroke, in zato v Kanadi trenutno poteka razprava o evtanaziji otrok.

Na Nizozemskem dovolijo evtanazijo novorojenčkov, kar je zelo evgenično. Kaj pomeni beseda? Evgenika pomeni, da nekatera življenja niso vredna življenja, in ljudje ne marajo te besede, ker jo povezujejo s tem, kar se je dogajalo med drugo svetovno vojno.

Evgenika je filozofija, ki je nastala v 1880-ih in govori o tem, da nekatera življenja preprosto niso vredna življenja. In družbi bi morali narediti uslugo in odpraviti ta določena življenja. Če boste torej rekli, da je treba otroka, rojenega s posebnimi potrebami, ubiti ali imajo starši pravico, da se odločijo, da bodo ubili svojega novorojenega otroka s posebnimi potrebami, je to evgenično.

Odločili ste se, da ta otrok nima pravice do življenja. In prav to se dogaja na Nizozemskem. In v Belgiji imate tudi evtanazijo za otroke in mlade.

Težava je v tem, ali lahko ti otroci dejansko privolijo? Zakaj je to pomembno? Ker nam prodajajo svobodo, izbiro in avtonomijo. Vse je v svobodi.

Torej pravijo, da je to nekdo, ki je sposoben privoliti. Ali lahko otrok privoli? Nikakor ne. In tudi če privolijo, je to popolnoma drugačna oblika privolitve. Ne predlagam, da bi morali ubijati ljudi s privolitvijo, ker zdaj obstaja veliko ljudi, ki so samomorilni.

Tako da mislim, da privolitev sploh ni problem. Mislim, da soglasje ni opravičilo za ubijanje. Kljub temu ti otroci ne morejo zares privoliti. To ni isto.

Po podatkih približno polovica Belgijcev meni, da je najboljši način smrti evtanazija. Slišala sem že za primere, ko ljudje v Belgiji načrtujejo svoje življenje tako, da bodo delali do 50. leta, vlada naj poskrbi, da bi se upokojili že pri 50. letih, da bi še lahko potovali, uživali življenje. In potem, ko bom star, ne vem, 70 ali 80, potem bom pa umrl, dobil bom injekcijo. Kam to vodi?

Tu gre za radikalno ideologijo avtonomije. Ampak veste, to je pravzaprav, kot sem že rekel, laž. Ker zahtevajo, da jih ubije nekdo drug. Torej ne gre za svobodno izbiro in avtonomijo, ko te je nekdo drug ubil.

To ni dejanje, ki ga delaš sam. Gre za obliko umora. Kljub temu je to konec koncepta evtanazije, ki bi ga morali preprosto prositi, da se naše življenje konča na našo zahtevo. In zdravnik bi se čutil dolžnega to storiti ali pa bo nekdo prišel in rekel, da je pripravljen to narediti.

Vendar, ko začnemo početi takšne stvari, izgubimo človečnost. Družbo namreč sestavljajo ljudje, ki imajo, ki imajo posebne potrebe, mlajši ljudje, starejši ljudje, ljudje z izkušnjami, ljudje, ki odraščajo. Mi smo mešanica vseh teh ljudi.

In to je tisto, zaradi česar naša družba deluje. In kot ljudje postanemo bolj človeški, ko nam je mar za druge, ko komuniciramo z drugimi, ko živimo z drugimi in ljudmi, ki imajo drugačne izkušnje.

Torej izgubimo človečnost, izgubimo človeško naravo, ko se zapletemo v ubijanje ljudi na takšen način. Ali je torej to najboljši način za smrt? Ne vem.

Po mojem mnenju je veliko boljši način ta, da umrem doma, z družino ob sebi, saj vem, da sem živel polno življenje. Dal sem in mi je bilo dano. Želim si tudi, da bi imel na koncu tiste najpomembnejše ljudi okoli sebe in da bi umrl naravno. Rad bi dovolil, da se to zgodi na naraven način. Seveda si vsi želimo, da bi se naše bolečine in simptomi obvladovali. To je mogoče in k temu bi morali stremeti.

Zdravniki so tukaj zato, da skrbijo za nas, da smo zdravi; so tukaj, da nam pomagajo, da nam izboljšajo življenje. Zdaj pa morajo nositi to breme evtanazije. Kaj pa zanje predstavlja uzakonitev evtanazije ali samomora s pomočjo?

To vprašanje zdravnikov je bistvenega pomena. Zdravniki nikoli ne bi smeli biti vpleteni v ubijanje svojih pacientov, nikoli, nikoli, nikoli ne bi smeli biti vpleteni v ubijanje svojih bolnikov. Hipokratova zaprisega je nastala daleč pred Kristusovim časom.

Torej tisti, ki pravijo, da je to samo krščanska ideologija, se motijo. Veste, Hipokrat je bil Grk, zdravnik veliko pred Kristusovim časom. Vedel je, da ima moč zdraviti. In imel je moč ubijati. In tako se je odločil, da se zdravniki nikoli ne bi smeli ukvarjati z ubijanjem, ker bi to spremenilo način zdravljenja njihovih pacientov.

Prepričan je bil, da če bodo zdravniki zavrnili ubijanje svojih pacientov, bodo ljudje vanje bolj zaupali in bodo boljši, bolj skrbni zdravniki. Na tem temelju se je torej razvila zgodovina medicine v zahodnem svetu in nam je to zelo dobro uspelo.

Čemu zdaj to spreminjamo in do česa bo to pripeljalo? Vse se spremeni, ko ima zdravnik pravico, da te ubije, in to je resnica. To se je zgodilo v Kanadi. Poleg tega so zdravniki v Kanadi v veliki zadregi, zlasti v moji lastni provinci Ontario. Sicer jim rečejo, da jim ni treba ubijati, vendar pa morajo napotiti osebo na tistega, ki je to pripravljen storiti.

Ne napotijo jih le k drugemu zdravniku, ampak k nekomu, ki jih bo ubil, k morilcu.

Ti zdravniki pa pravijo, da ne bodo ubili svojih pacientov in jih tudi ne bodo napotili k morilcu. Mnogi zdravniki so zdaj v dilemi, saj se sprašujejo, ali sploh ostati v medicini. To so torej zdravniki, ki so pripravljeni skrbeti za vas, ki so vam pripravljeni stati ob strani in vam pomagati v težkih trenutkih. In prav oni se začenjajo spraševati, ali pustiti medicino ali ne.

Medicinske sestre so še bolj v negotovem položaju, saj večina medicinskih sester dejansko nima nadzora nad medicinskim postopkom. To pomeni, da običajno delajo v bolnišnici ali delajo za zdravnika. Tako se znajdejo v položaju, ko jim pogosto govorijo, kaj morajo narediti, na primer danes pomagaš na oddelku, moraš narediti to in to.

Potem pa ugotovijo, da jim zdravniki pravijo: Ob dveh imam evtanazijo in te potrebujem zraven.

In medicinska sestra pravi: Ne, tega pacienta ne bom ubila. Ne bom tega naredila. Ne bom vpletena. Zdravnik pa odgovori, da nima nikogar drugega in bo to morala storiti, sicer je pod vprašajem njena služba. In s tem se soočajo. In zame je to norost. Zdravniki se nikoli ne bi smeli ukvarjati z ubijanjem. Absolutno ne. V medicini nisi varen, če imaš zdravnike, ki imajo zakonsko pravico, da te ubijejo.

G. Alex Schadenberg, vaše združenje želi biti blizu ljudem, ki želijo evtanazijo. Na kakšen način? Nam lahko poveste kakšen primer? Kako stojite blizu ljudem, ki si želijo umreti?

Torej, imamo telefonsko linijo za pomoč, na kateri ves čas sprejemamo klice. Ljudje nas nenehno kličejo. Običajno nas kontaktirajo, ker za nas izve družinski član ali prijatelj. Potem pa temu človeku, ki se odloča za evtanazijo, predlagajo, da bi se prej moral pogovoriti z nami.

Imel sem priložnost preživeti čas ter se pogovarjati in poslušati veliko ljudi, ki so želeli umreti.

In kar sem našel, je bilo skoraj vedno to, da ljudje potrebujejo nekoga, ki je pripravljen poslušati. Skoraj vedno. Ugotovil sem, da pravzaprav niso prosili za evtanazijo, ker bi bili v bolečinah. Jaz v resnici še nisem srečal nekoga, ki bi rekel, da enostavno ne more več živeti zaradi svojega fizičnega trpljenja; da ne zdrži več. Tega še nikoli nisem slišal, čeprav sem slišal veliko težkega s strani različnih ljudi.

Poklical me je na primer moški iz Britanske Kolumbije, s katerim sem se kar nekaj časa pogovarjal. Imel je veliko zdravstvenih težav in to, kar je imel povedati, me je zelo čustveno prizadelo. Na koncu pa sem mu rekel: Ampak, zakaj želite, da vas zdravnik dejansko ubije? Ker je to pravzaprav tisto, kar zahtevate. Odzval se je zelo direktno in rekel: 'Ker sem sam. V življenju nimam nikogar. Ne čutim razloga za življenje.'

Vsak bi pomislil, da si želi evtanazije zaradi svojih zdravstvenih težav. Pravzaprav ne. Svoje težave bi lahko sprejel, težko pa je sprejel svojo osamljenost.

Ljudje rečejo, da se počutijo brezupno. Ali bi torej morali ubijati ljudi, ker se počutijo brezupne? To namreč z uzakonitvijo evtanazije postane resničnost. Ali bi morali to storiti? Nikogar ne bi smeli ubiti, tako je, da bi morali zanje skrbeti.

Ko imate tudi zdravstveni sistem, v katerem so dolge čakalne dobe, in traja veliko časa, da dobim zdravstveno oskrbo, ki jo potrebujem, ali bi potem morali ponuditi ubijanje nekatere od teh ljudi? Seveda bi to sprostilo nekaj prostora v zdravstvenem sistemu.

Je to dober odgovor? Ne, to se ne zdi zelo dobro, kajti to se samo širi. To pomeni, da ko se bodo drugi znašli v enaki situaciji, bo zdravnik rekel, no, ne morem te premakniti višje na seznamu. Ampak veste, imamo evtanazijo.

Kako lahko postanemo bolj človeška družba? Kako lahko okrepimo naše sočutje do najbolj ranljivih skupin v družbi?

Veste, najučinkovitejša stvar, ki jo lahko storimo, je, da smo z ljudmi. Naša družba je postala zelo individualistična. Prejšnje generacije so bile veliko manj individualistične v pogledih na življenje, bile so veliko bolj medsebojno povezane. Natanko tako. Bile so del skupnosti in kot takšne so se tudi počutile. Veliko bolj so bili povezani s sosedi, tako da so prepoznali, ko je nekdo imel težave z zdravjem in so ga obiskali.

Mi smo veliko tega izgubili in vidite, v kakšni kulturni dilemi tega individualizma smo se znašli, da se vse vrti okrog mene in da veliko ljudi ostaja samih. Znajdejo se nekako izključene iz te družbe, nihče jih ne obišče. Če greste v dom za starejše in vprašate, koliko teh ljudi nihče ne obišče, boste na žalost izvedeli ogromno številko, po vsej verjetnosti večina nikoli nima obiskov.

Potem pa sprejmete zakon o evtanaziji in se sprašujete, zakaj ti ljudje, ki niti še ne umirajo in ali morda sploh ne gredo skozi težko, nevzdržno situacijo, prosijo za usmrtitev. To je zato, ker jim ne dajete razloga za življenje in ker ste jih zapustili.

To je kultura zapuščanja; kultur, v kateri ljudi zapustimo, da ostanejo sami. Kar moramo storiti, je to, kar nas nič ne stane in sicer, da obiščemo bližnjega, gospo, ki živi na koncu ulice ali osebo, ki jo morda poznate iz cerkve. Ali pa, nič te ne stane, če primeš za telefon in vprašaš mamo, kako je kaj. Vendar pa to, veste, naredi ogromno razliko v njihovem in v našem življenju.

Kako se lahko borimo proti evtanaziji?

Kot prvo, proti evtanaziji se moramo boriti neizpodbitno. Tja ne gremo. Ne bomo ubijali ljudi v naši državi, tega enostavno ne bomo storili in po tej poti ne bomo šli.

Občutek, da je tako, mora biti prisoten v družbi. Zgodovinsko gledano, smo vseskozi sprejemali takšne odločitve. Bile so nekatere poti, po katerih se nismo spustili in vedeli smo, da so polne težav. Zato tega pač ne storiš. Nekateri bi rekli 'to je bila paternalistična preteklost', ampak ne, bilo je precej univerzalno, da ne ubijaš ljudi. Ker je bilo to univerzalno, samo morali najti druge načine, kako skrbeti za ljudi.

Vsi smo si morali tudi priznati, da – oprostite – imamo kot človeška bitja vsi kakšno pomanjkljivost.

Če boste dovolili zdravnikom in medicinskim sestram, da napišejo zakon o ubijanju ljudi in so vpleteni v to, ne bodite presenečeni, ko bodo nekateri dejansko izvedli nekatere smrti, o katerih bodo poročali mediji in se vam bodo zdele absurdne.

Noro je, kar se dogaja z evtanazijo v Kanadi, to povem politikom naravnost. To je popolna norost. Ne hodite na to pot, saj obstajajo nekateri ljudje, ki mislijo, da je te stvari popolnoma normalno početi. Ne pravim, da vsi. Toda celo evtanazijski lobi tega ne zanika.

Oni pravijo, 'ah, saj to ni res'. Kako to mislite? Ta časopis in ta televizija sta predvajala to zgodbo in vse, kar se je zgodilo in zdaj pravite, da ne drži. Lažejo nam. Zakaj? Ker ne prenesejo resnice. Resnica pa je, da nikoli ne bi smeli iti po tej poti. To je prva stvar. Druga stvar je, da prepoznamo pomembnost skrbi za druge.

Postati moramo veliko bolj tenkočutna družba. Ni treba, da dajete vse, kar imate v svojem življenju, vendar je biti z drugimi pomemben dejavnik za zmanjšanje osamljenosti, ki je prisotna. Naša kultura še nikoli ni bila tako osamljena, kljub temu, da imamo danes več sredstev in ljudi. Imamo večjo sposobnost, da poskrbimo za ljudi, a puščamo, da nam zadeva uhaja iz rok.

To je izziv za ljudi, posebej za verujoče, da resnično stojijo drugim ob strani.

Kaj bi pred sklepom tega pogovora še sporočili našim poslušalcem?

Vedeti morate: V družbi vam bodo govorili, da bo evtanazija uzakonjena samo za nekaj primerov – čeprav tudi za teh nekaj primerov je ubijanje nerazumno, nerazumno je ubijati ljudi – pa vendar, to vam bodo govorili. In lahko da boste mislili 'Bojim se grde smrti, zato mogoče ta koncept ni tako nerazumen ...

Pa vendar – ne odprite tistih vrat, ker boste šli skozi še ena. Vsaka soba, v katero vstopite, ima na drugi strani nova vrata. In prav to se zgodi in edini način, ki vas bo zavaroval pred tem, kar se že dogaja v Kanadi, je, da preprosto že v začetku ne odpirate teh vrat, ampak da namesto tega sprejmete odločitev.

Recite vašim politikom: Zavezani moramo biti kulturi sočutja, ne kulturi ubijanja. Smrt z zastrupitvijo ne pomeni svobode, bodimo brutalno iskreni, smrt, pri kateri človeka zastrupite, v resnici ni tako prijazna, kot ljudje mislijo. Pravzaprav je tako lahka, kot ljudje mislijo, ker hočejo, da tako mislite. Povrhu vsega pa ne gre niti za vašo svobodo niti za odločitev in avtonomijo.

G. Alex Schadenberg, hvala za vaš obisk v studiu in za vaše misli o tem zelo pomembnem vprašanju.

Najlepša hvala vam.