Papež na letalu z novinarji: Učenje nauka Cerkve ne pomeni poseganja v laičnost države

Prevod papeževega pogovora z novinarji na letalu

Cyriac Zeller (I.Media): Včeraj so nam žrtve, s katerimi ste se srečali, na tiskovni konferenci povedale, da ste priznali sistemsko naravo spolnih zlorab v Cerkvi. Ali to drži? Bi nam lahko pojasnili svoje stališče glede tega? Menite, da so spolne zlorabe v Cerkvi sistemske?

Ne da bi želel komur koli nasprotovati, saj menim, da je to zelo pomembno vprašanje, bi najprej rad pojasnil, da sem na srečanju s temi sedmimi žrtvami prosil, naj mi pomagajo tudi drugim žrtvam izraziti mojo in cerkveno pripravljenost, da jim prisluhnemo in jih spremljamo na njihovi poti k ozdravljenju ter priznamo bolečino, ki so jo v njihovih življenjih povzročile zlorabe.

Mnogi med njimi so govorili o sistemski zlorabi. Osebno bi to raje izrazil nekoliko drugače, čeprav sem govoril o nekaterih organizacijah znotraj Cerkve, ki so v določenih primerih, če lahko tako rečem, kot sistem ravnale zlorabljajoče. Menim pa, da je pomembno razlikovati med tema dvema stvarema.

Spolna zloraba je v prvi vrsti človeški problem. Kadar pa se zgodi znotraj Cerkve, dobi še drugo razsežnost, saj je versko življenje ljudi globoko ranjeno in včasih celo uničeno. Cerkev ima zato posebno odgovornost, da jih spremlja in jim pomaga na poti k ozdravljenju.

V tem smislu sem z njimi govoril o tem, kako je bila Cerkev razumljena kot odgovorna, hkrati pa menim, da ima Cerkev pomembno vlogo tudi pri tem, da jim pomaga najti ozdravljenje.

Xavier Le Normand (Le Pèlerin): Geslo vašega apostolskega potovanja je bilo Da bi svet imel življenje. Tema konca življenja se je v vaših govorih večkrat pojavila; pravzaprav mislim, da ste jo omenili v več kot polovici govorov, ki ste jih imeli v Franciji. Pri tem imam posebej v mislih to, kar ste dejali v Elizejski palači in včeraj v Lurdu, ko ste povedali, da tisto, kar je zakonito, ni nujno tudi moralno; kar je bilo jasno sklicevanje na nedavno legalizacijo evtanazije v Franciji. V Franciji velja tudi načelo »laïcité«, torej ločitve med vero in politiko. Menite, da je treba v ključnih trenutkih oziroma takrat, ko je veliko na kocki, to mejo prestopiti v imenu prvenstva vesti? In če da, ali ste jo vi prestopili?

Hvala za vprašanje. Rekel bi, da glede na pojmovanje ločitve med Cerkvijo in politiko oziroma med Cerkvijo in državo, kakršnega ima Cerkev, te meje nisem prestopil.

Predlagal bi vam, da preberete ali ponovno preberete Magnifica humanitas: v prvem delu, v uvodnih poglavjih, posvečenih družbenemu nauku Cerkve, pojasnjujem, da kadar Cerkev govori o obrambi življenja ali o vprašanjih družbenega nauka, ne posega v politiko, ampak evangelij udejanja v življenju ljudi.

Ti ljudje so lahko politiki – levi ali desni, odvisno od primera –, ki trdijo, da mora vera ostati omejena na zasebno področje. Lahko gre za politike, če hočete, leve ali desne, ki menijo, da mora vera ostati izključno zasebna stvar: vsakdo naj zase ravna, kakor želi, država pa naj ostane ločena od nje.

Ko sem prišel v Francijo, sem prišel predvsem oznanjat evangelij, oznanjat veselo novico in znova potrdit to, kar pravi sam Jezus Kristus: »Jaz sem pot, resnica in življenje.« Torej oznanjati resnico, ki nam jo ponuja Jezus.

Obramba življenja je načelo, za katero, kot vsi veste, Cerkev uči in vanj globoko veruje. Po eni strani se seveda zavedam, da je bil v Franciji pred kratkim sprejet zakon na tem področju ter da tako v drugih evropskih državah kot drugod po svetu poteka široka razprava o vprašanjih, povezanih s koncem življenja.

Toda biti na kraju, kakršen je Lurd, kjer ljudje iščejo nekaj veliko globljega in razumejo, da ima njihovo življenje smisel tudi sredi bolezni, invalidnosti ali najrazličnejših oblik trpljenja, je nekaj zelo pomenljivega. Cerkev želi biti v Jezusovem imenu blizu tem ljudem in znova potrjevati vrednote, ki jih po mojem prepričanju samo življenje vsebuje za vse nas.

Zato bi rekel: če je to ukvarjanje s politiko, potem sem se z njo ukvarjal; vendar se zagotovo nisem nameraval vmešavati v francosko politiko. Želel sem preprosto učiti to, v kar Cerkev resnično veruje.

V Španiji imamo v teh dneh primer, ki na neki način ponazarja vse to in je v državi povzročil veliko ogorčenje. Gre za primer Maricarmen, 87-letne invalidne ženske, ki so jo izselili iz stanovanja, v katerem je živela v Madridu, ker ni plačevala najemnine, potem ko so ji jo zvišali vsaj petkrat. Ne vem, ali poznate primer Maricarmen, toda v vsakem primeru: kaj menite o stanovanjskem problemu oziroma stanovanjski krizi, ki obstaja po vsej Evropi in po svetu, kjer nepremičninske špekulacije izrivajo prebivalce iz mest, mladi pa si stanovanja ne morejo privoščiti? Kaj menite o tem problemu?

Mislim, da je to dober primer, pri katerem moramo kot Cerkev, kot skupnost in kot ljudje – tudi tisti, ki nimajo vere – poiskati pravičnejše rešitve, da se takšni primeri ne bi dogajali.

Primera, ki ga omenjate, ne poznam, vendar se mi zdi, da gre za položaj, v katerem bi se morali sosedje, skupnost, župnija, škofija in tudi država povezati ter reči: »Kako je mogoče, da se kaj takega zgodi? Kaj je narobe s sistemom, ki dopušča, da je starejša ženska, ki je poleg tega invalidna, izgnana iz svojega doma?«

Cerkev veliko govori o kulturi odmetavanja in o pravičnosti. Poziva in spodbuja k temu, da bi v vseh prebudili sposobnost odzvati se z več človečnosti, z občutljivostjo za bolečino in trpljenje drugih.

Stanovanjski problem obstaja v številnih državah. To ni problem, ki bi ga lahko rešila samo ena župnija, ena škofija ali Cerkev sama. Mislim pa, da je pred nami velik izziv, zaradi katerega moramo od političnih voditeljev in oblasti zahtevati, naj iščejo rešitve, saj se ta problem očitno povečuje.

Velikokrat se odzovemo šele, ko pride do izrednega položaja, v resnici pa bi morali razumeti, kateri so sistemski vzroki tega problema in kako lahko pomagamo.

Manuela Tulli (Ansa): Sveti oče, danes in ves čas tega potovanja ste poudarjali potrebo po dialogu, v nagovoru Evropi pa ste govorili o iluziji ponovnega oboroževanja. Hkrati ste dejali, da moramo imeti pogum za odpovedi in žrtve zaradi višjega dobrega, ki je mir. Vojna v Evropi je vojna med Rusijo in Ukrajino. Kaj ste imeli v mislih, ko ste govorili o teh žrtvah? Poleg tega verjamete v pogajanja, zato ste tja poslali tudi svoje odposlance: najprej je odšel nadškof Gallagher, v teh dneh pa je tam kardinal Zuppi. Toda kako se je mogoče pogovarjati z državo, ki napada, bombardira in ne ogroža le Ukrajine, ampak tudi druge evropske države?

Najprej bi rad poudaril načela družbenega nauka Cerkve. Prizadevamo si, da ne bi spodbujali nasilja, sovraštva in oboroževanja ter da bi opozarjali na nevarnosti današnjega sveta. Nekateri voditelji in države znova začenjajo govoriti o jedrskem orožju in o vojnah, ki postajajo vse bolj uničujoče, predvsem z vidika varovanja človeškega življenja.

Nadaljevanje oboroževanja in vlaganja v to velikansko vojaško industrijo je zelo zaskrbljujoče. Že vrsto let se vojaški izdatki povečujejo in nekatera gospodarstva izjemno rastejo prav na račun industrije, povezane z vojno. Toda z milijardami, ki se namenjajo za oboroževanje, bi lahko reševali probleme, kot so lakota v svetu, stanovanjska stiska, brezposelnost in številne druge težave.

Ljudje iščejo glas, ki bi pokazal drugo pot – pot, ki ne pomeni vedno več vlaganja v orožje, saj to samo še stopnjuje napetosti in lahko privede do izbruha nove vojne ali novega konflikta.

Vidimo, kako skušajo velike sile z močjo in nasiljem vedno znova uveljaviti svojo voljo, namesto da bi se odločile za dialog in pogajanja o razlikah, ki med državami seveda obstajajo. Tako se vse bolj približujemo novim vojnam in konfliktom, kakršnim smo priča v današnjem svetu.

Tu ne gre za vprašanje, ali je nekaj politično ali nepolitično. Potrebujemo glas, ki zagovarja dostojanstvo človeka, vrednost življenja in možnost, da več sredstev namenjamo zdravstvu in izobraževanju ter manj orožju.

Menim, da ima Cerkev odgovornost, da spodbuja te vrednote in vedno znova poziva voditelje – tako v Rusiji in Ukrajini kot tudi v drugih državah –, naj sedejo za isto mizo, se pogovarjajo in iščejo načine za rešitev težav, ne da bi nadaljevali vojne, ki nimajo več nobenega smisla.

V tem duhu Cerkev še naprej povzdiguje svoj glas. Nikogar ne moremo prisiliti. Včasih se morda zdi, da je vse to zaman, vendar bomo še naprej govorili, še naprej vabili k dialogu in še naprej oznanjali evangelij.

Justin McLellan (National Catholic Reporter): V Parizu ste govorili o nujni potrebi po etičnem razločevanju pri razvoju umetne inteligence. Po več kibernetskih napadih, ki so jih izvedli sistemi umetne inteligence, je več vodilnih predstavnikov tehnološkega sektorja opozorilo, da bi ta tehnologija lahko celo uničila svet. Kako zelo vas skrbi možnost, da bi umetna inteligenca pomenila katastrofalno tveganje za človeštvo ali ga celo povsem izbrisala? In kaj morajo storiti države, zlasti ZDA in Kitajska, da bi zagotovile, da bodo njihove tehnologije varne za človeštvo? Vas je strah?

Če bi me kdo vprašal: »Vas je strah?« bi odgovoril: ne. Ponoči mirno spim. Kljub temu menim, da je treba opozorila številnih strokovnjakov in poznavalcev umetne inteligence jemati resno. Ne mislim, da gre za lažne novice, kot trdijo nekateri, ki naj bi jih širili zato, da bi si pridobili določene gospodarske ali druge koristi.

Zanimivo je, da sem prav danes prebral izjavo vodilnega človeka družbe NVIDIA, ki pravi, da so našli način, kako v sisteme umetne inteligence vgraditi določene varovalke oziroma omejitve, da ti ne bi presegli svojih določenih okvirov in povzročili škode, pred katero nekateri svarijo. Hkrati pa isti človek pravi, da umetni inteligenci ne bi smeli postavljati omejitev in da je vlade ne bi smele regulirati.

Mislim, da je to vprašanje, o katerem se moramo usesti za skupno mizo in se pogovoriti. Še naprej moramo spodbujati politične voditelje, vodilne na področju umetne inteligence, družbene organizacije in različna združenja, naj se srečujejo ter skupaj preučujejo, kaj se že dogaja in kaj bi se lahko zgodilo v prihodnosti.

Preprosto reči: »Saj se ne bo zgodilo,« in si pred tem zatiskati oči se mi ne zdi odgovoren način soočanja s tem vprašanjem.

Vatikan je ustanovil svojo komisijo za umetno inteligenco, sprva zato, da bi uskladili tudi to, kar sami počnemo v Svetem sedežu: kako uporabljamo umetno inteligenco, kakšna so njena tveganja in kakšne koristi lahko prinaša.

Od objave dokumenta Magnifica humanitas pa so se na nas obrnili številni ljudje. Zato si prizadevamo še naprej spodbujati dialog, preučevanje in raziskovanje ter iskati načine, kako zagotoviti, da umetna inteligenca ne bi prišla do točke, ko bi lahko ogrozila obstoj človeštva ali človeka povsem izključila iz odločanja in razprave.

Glede tega sem razmeroma optimističen. Mislim, da je dovolj ljudi, ki to vprašanje jemljejo resno in so ga pripravljeni obravnavati tudi zunaj logike moči – kdo bo prvi, kdo bo prevladal in kaj se bo zgodilo, ko bo umetna inteligenca dosegla to, čemur pravijo splošna umetna inteligenca, ter podobno.

Ludwig Ring-Eifel (KNA): Danes smo bili v Metzu, zelo blizu nemške meje, vendar Nemčije doslej še niste obiskali. Zato me najprej zanima: kdaj vas lahko pričakujemo na drugi strani meje? Še posebej ob dveh pojavih, ki vas morda tudi osebno skrbita: ob nenehnem upadanju števila katoličanov v Nemčiji ter ob izjemnem vzponu skrajnih strank, ki utegnejo omajati široko podporo evropskemu povezovanju, o kateri ste govorili danes ...

Z vso ponižnostjo lahko rečem, da sem papež šele približno petnajst mesecev. Številnih krajev še nisem obiskal. Povabilo v Nemčijo sem že prejel. Zelo si želim, da bi se tja vrnil – v Nemčiji sem sicer že bil, vendar ne kot papež. Upam, da jo bom lahko obiskal, tako kot si želim obiskati še številne druge države.

Za zdaj še nimam izdelanega programa. Še vedno pripravljam načrt za prihodnje leto, trenutno pa je dokončno določeno le potovanje na svetovni dan mladih v Koreji. Hvala torej za potrpežljivost in za vaše vprašanje.

Glede vaše ugotovitve o nazadovanju Cerkve v Nemčiji oziroma o upadanju števila vernikov bi rad spomnil, da so še nedavno podobno govorili tudi o Franciji, pa smo vendarle videli, kaj se je dogajalo v zadnjih štirih dneh.

Prepričan sem, da je v Nemčiji še vedno zelo veliko ljudi, ki želijo živeti in obhajati svojo krščansko in katoliško vero, če bomo znali znova najti pravi misijonarski duh in primeren način delovanja. Zato sem glede tega optimističen.

Seveda se zavedam problemov in različnih vzrokov, ki so Cerkev močno prizadeli. Vendar ti pojavi niso prizadeli le Katoliške cerkve, temveč zelo močno tudi evangeličansko oziroma protestantsko Cerkev, prav tako pa so na podoben način zaznamovali celotno družbo.

Resnično upam, da bomo znali te ljudi doseči. Želim si tudi nadaljevati sodelovanje z voditelji Cerkve v Nemčiji in skupaj iskati načine, kako odgovoriti na njihove potrebe.

Zanimivo bi bilo podrobneje preučiti, ali in na kakšen način obstaja povezava med rastjo skrajno desnih skupin in dejstvom, da se tudi skrajna desnica sama vse bolj drobi. Vidimo, da posamezne skupine postajajo še bolj skrajne, hkrati pa se nekatera skrajno desna stališča povezujejo z določeno obliko religioznosti.

Po mojem mnenju – pa tudi po besedah voditeljev Katoliške in Protestantske cerkve v Nemčiji – takšno povezovanje ne predstavlja pristnega izraza krščanstva. Zato se moramo vedno znova vračati k evangeljskim vrednotam, ki ne temeljijo na sovraštvu in delitvah, temveč na razumevanju, sočutju in spremljanju človeka.

Globoko upam – in želim si, da bi si za to prizadevala tudi Cerkev –, da bomo našli načine, kako doseči večino ljudi dobre volje in jim pomagati razumeti, kako pomembna je njihova dejavna vključenost, tudi v politične procese.

Pomembno je sprejemati jasne odločitve v korist skupnega dobrega, ne pa v korist skrajnih idej, ki bi lahko povzročile veliko več škode, kot se tega danes morda zavedamo.

Mislim, da se bomo morali pri tem medsebojno spodbujati. Tudi tukaj velja isto: Cerkev s svojim naukom govori, uči in oznanja tisto, kar prepoznavamo kot vrednote, ki prinašajo življenje – ne pa uničenja in delitev.