Marjan BuničMarjan Bunič
Andrej NovljanAndrej Novljan
Petra StoparPetra Stopar
dr. Žiga Turk (foto: Nebojiša Tejić / STA)
dr. Žiga Turk | (foto: Nebojiša Tejić / STA)

"Solidarnost" nevarno diši po socializmu. Kaj pa "usmiljenje, širokogrudnost, dobrota"?

Spoznanje več | 17.08.2023, 16:25 Rok Mihevc

Na dan solidarnosti smo v oddaji »Spoznanje več, predsodek manj« gostili rednega sogovornika dr. Žiga Turka. Z njim smo se najprej dotaknili poplav in sanacije, pogledali pa smo tudi proti jesenskemu obdobju, ki že tradicionalno prinaša politično pestrost. Pogovor z njim je vodila novinarka Tanja Dominko.

Kako ste zadnje dogajanje doživeli vi? Nekaj alergije je bilo sproženo tudi pri vas, glede na vse te zapise o podnebnih spremembah in dogajanju. Kaj bi rekli, kaj se je zgodilo na 4. in 5. avgusta?

Naprej so se gotovo zelo grobo prekinila neka življenja. Uničena so bila ognjišča ljudi, hiše, eksistenca, bile so tudi žrtve. Zdaj je tisti adrenalin začel popuščati in se ljudje, ki so nastradali v tej ujmi, še bolj zavedajo, kaj se je zgodilo. To so ljudje, ki teh hiš niso zgradili na »en, dva, tri«, ampak so jih na domači zemlji gradili leta, desetletja.

Najprej je tu seveda občutek do sočutja vseh tistih, ki jih je res usoda grdo prizadela. Nekateri imamo srečo, da živimo v krajih, kjer se to ni zgodilo, bi pa se lahko. Živim na robu barja, tako da ni povsem nemogoče, da ne bi bilo težav. Potem so prihajale novice iz teh področij in smo hitro ugotovili, da niti avtocestni križ ni odporen na take dogodke. Ugotovili smo tudi, da niti do enega razmeroma velikega kraja, kot je Črna na Koroškem, v 24 urah ni mogoče priti ne glede na vse. Tako hude so bile te stvari.

Že dolgo časa pišem o zadevah, ki so s tem povezane. Oglašam se v javnosti, da to niso prve poplave in sporočila dogodkov so podobna. Krivcev za veliko dežja ne moremo najti, to je pač smola, slabo vreme, takšna klima. Mogoče so taki dogodki malce hujši in pogostejši odkar se Zemlja segreva zaradi človekovih aktivnosti. Ampak ta trend segrevanja je od sredine 19. stoletja naprej, se je pa zdaj pospešil. Ta narativ, ki so ga nekateri začeli poganjati, predvsem ob tistih lažjih vremenskih ne prilikah, toči, vetrovih, češ, to je pa zato, ker ljudje živimo »grešno«, ker ne ločujemo odpadkov, ker uporabljamo plastične vrečke, ker se vozimo z avtomobili na bencin, da to je pa kazen, temu je treba zelo odločno reči »ne«. In prav nič ne moremo narediti na kratko.

Drugo je, ali je bila ta katastrofa zato, ker je padlo toliko dežja ali zato, ker je padlo toliko dežja, pa mi svojih objektov nismo naredili tako, da bi bili odporni na tako vreme. Narava skoraj da ni imela škode. Zajci, lisice, srne, polži, močeradi, niso imeli nobene škode. Ribe so mogoče izjema. Škodo je imel človek, ker je posegel v naravo in ker je izgubil nekaj spomina, ki so ga imeli starejši, kje graditi in kje ne. Kje je suho, kje ni. Ko hodimo po teh poplavljenih krajih, vidimo, da je neko staro vaško jedro s cerkvijo, pokopališčem, gostilno in starimi domačijami, ostalo na suhem. In potem so vse nove gradnje na področjih, kjer bi starejši ljudje vedeli, da zaliva, kjer bi tudi današnja stroka vedela povedati, da so poplave, kjer bi tudi težko dobili gradbeno lokacijsko dovoljenje. Pa se potem nekomu zdi poseben dosežek, da je uspel župana prepričati, da so pogledali skozi prste.

Voda ima to težavo, da je ne morete stisniti. Če hitro pade, je tudi ni mogoče hitro nikamor poslati, ker samo pomakneš problem naprej. Prostor je treba pustiti. In več prostora kot vodi pustiš višje, toliko manjši so ti prostori, ki ga vodi puščaš in toliko manj ji daješ možnosti, da dobi zalet, da se zbere, da poplavlja ... To seveda pomeni vlagati v tehnične ukrepe, ki to preprečijo.

Ker namreč tudi tam, kjer so šli spreminjati strugo v preteklih desetletjih, se je pokazalo, da reka že ve, kje je njena pot, kadar se razlije. To je en vidik, drugi pa, da tudi tam, kjer so šli dobro urejati strugo in bregove, pa ni poplave. Posebej hvaležni so bili tudi nekateri občani Celja, ki je v te ukrepe vložila precej sredstev.

Po eni strani je Celje naredilo določene ukrepe, tudi za Železnike slišimo, da čiščenje strug in ostali ukrepi po slabi izkušnji pomagajo. V Sloveniji imamo vodo gradbeno stroko, ki zna te stvari razmeroma zelo natančno izračunati in projektirati. Ampak tisto, kar je bilo najbolj rešilno za Celje, je bilo, da se je imela voda nekje pred Celjem razliti. In če se na veliki površini razlije, se čisto malo dvigne. Če ima malo prostora, se veliko dvigne. In je potem lahko počasi, sicer še vedno v velikih količinah, tekla skozi Celje. So bile pa te količine npr. prevelike za Laško. In potem se pojavlja vprašanje, kako te zadeve reševati.

Se mi zdi, da je to ena budnica, da si moramo nehati domišljati, da lahko hitro kaj naredimo s podnebjem. Na dolgi rok bo treba kaj narediti in narediti kakšno inovacijo. Ampak, namesto, da se ukvarjamo s tem, kako narediti planet bolj hladen, se moramo ukvarjati s tem, kako problem rešiti povsem na lokalni točki.

Ko sem govorila s predsednikom Zbornice gradbeništva in gradbenih materialov, mi je bilo zanimivo, da ko gradimo hišo, imamo veliko podatkov na voljo, veliko soglasij je potrebnih, veliko mnenj dobimo, ampak niso nujno zavezujoča in tudi tisti, ki podeljujejo soglasja, nimajo neke odgovornosti, da je varno graditi. Bomo tukaj naredili kakšne spremembe ali bodo samo dodatni zapleti pri gradnji, da bo samo še dlje časa trajalo?

Tukaj je na sceni ta večna težava med svobodo in odgovornostjo. Več kot imate svobode, več kot imate možnost nekaj narediti po svoje, da nekaj naredite drugače kot vam svetujejo ali zapovedujejo, bi morali prevzeti načelno večjo odgovornost za to. Seveda pa, če je neki družini voda uničila vse, je treba za to družino poskrbeti. Ne morejo biti pod drevesom zaradi tega. Še vedno mislim, da se največ naučimo iz napak. In sem prepričan, da bodo v tistih krajih, kjer je živ spomin na poplave, ljudje bolj previdni, drugje pa upajmo, da se bo cela Slovenija nekaj naučila iz teh izkušenj zdaj. So pa šole na lastni koži zelo drage.

Vsekakor smo se Slovenci izkazali s svojo solidarnostjo, ki bo vidna na daljši rok. Ali je to zgolj nekajtedensko občutje?

Slovenci smo se izkazali z neko empatijo, širokogrudnostjo, humanostjo. Je solidarnost prava beseda? Ker beseda solidarnost pride iz korena »solidno«, trdno, nekaj, kar je močno enotno in skupaj povezano. Zaenkrat smo bili širokogrudni, usmiljeni Samarijani v pomoči svojim rojakom. Solidarnost je bolj politični koncept, ki ga zlorabljamo. Ker moj občutek je, da vsi ti ljudje, ki so pomagali z delom ali financami, bi rekel, da so bili dobri in sočutni. Solidarne imamo davke.

Kakorkoli že temu rečemo, smo se Slovenci pokazali kot narod, ki poskrbi drug za drugega. Imate pa prav, vprašanje je, koliko časa bo to trajalo, oz. kako dolgo bo trajalo, da bomo na to pozabili. Država mora urediti infrastrukturo. In ukrepi morajo iti v smer, da voda dobi čim več prostora čim višje v strugah.

Pa se spomniva zdaj tistega referenduma o posegih v obalno območje. Bi recimo taki posegi lahko še povečali nevarnosti poplav ali jih tudi zmanjšali?

Tisti zakon je bil dober, je preprečeval, da bi posamezniki zasebniki gradili ob vodi, je pa dovoljeval javne objekte, športne površine in podobno. Je dajal dodatna sredstva za protipoplavno zaščito. Bi bilo pa zdajle preveč enostavno reči, da bi bilo boljše, če bi bil zakon sprejet. Toliko vode kot je padlo z neba, ne rešiš z nekim zakonom.

Pravo vprašanje bi bilo, kateri projekti niso bili izvedeni, so imeli pripravno dokumentacijo, pa zaradi tistega zakona niso bili izvedeni. Tukaj se mi zdi, da so nekateri v politični gorečnosti malce pretiravali, da so to žogico pošiljali na drugo stran.

Je pa po drugi strani ta streznitev dobra, za porabo evropskih sredstev je prejšnja vlada splanirala razmeroma solidna sredstva za protipoplavno zaščito, ki jih je ta vlada eksplicitno zmanjšala. In to, da jih je zmanjšala, piše v poročilu Evropske komisije, kar je spet vprašanje, ali je zaradi tega kakšen konkreten projekt kje odpadel in bi bila za to kje konkretno kakšna škoda manjša. To je težko reči, lahko pa rečemo, da pozornost te Golobove vlade do sedaj ni bila dovolj usmerjena v preprečevanje posledic globalnega segrevanja večjih temperatur morebitnih vremenskih nevšečnosti, ki so pogostejše zaradi tega, ampak smo poslušali o tem, kako bomo s solarnimi paneli rešili svet. Smo slišali Goloba, ki je rekel, da take stvari lahko rešimo samo na globalnem nivoju. Nikakor ne, sploh ne na globalnem nivoju. Ali vam pride voda v dnevno sobo ali ne, lahko rešite na dvorišču z dovolj visokim zidom, za več hiš skupaj in z dovolj visokim nasipom okoli teh hiš in z nekim zadrževalnikom 500 metrov nad temi hišami.

In to upam, da se bo zdaj spremenilo, da bomo nehali sanjati, kako bomo Slovenci rešili svet, ampak bomo najprej poskrbeli za to, da nam ta svet ne bo naredil v prihodnjih desetletjih preveč škode.

Danes imamo torej dan solidarnosti, malo »na horuk« so ga razglasili na vladi, finančni učinek gotovo ne bo tak, kot če bi delali dan več, ne pa manj. Celo ekonomist Bogomir Kovač je dejal, da gre za populističen ukrep, tudi gospodarstvo tega ukrepa ne podpira. Kakšen bo po vašem mnenju izplen?

To, da so ljudje sočutni, da pomagajo, da žrtvujejo svoj čas in denar, je seveda dobro. Meni se to ne zdi solidarnost, solidarnost je nekaj drugega. Dobrota ni solidarnost. Ampak smo dobili dan solidarnost. In ta bo še na boljšem glasu in mogoče bo lažje takrat, ko nam bodo kakšne nove davke ali novo prisilo razložili, da to je pa solidarno in da smo takrat celo praznovali in imeli prost dan. Skratka, za promocijo solidarnosti, je ta praznik seveda v redu. Kot je zapisal kolega na Twitterju, »Janša je praznik 2. januarja vzel, Golob je praznik dal, 14. avgust. Za koga mislite, da bodo ljudje glasovali?«

Za zbiranje političnih točk to ni slaba odločitev. Večina Slovencev si misli, da je to super. Je pa zadeva seveda taka, da tisti, ki jim je ujma naredila škodo, bodo rabili več kot samo en dan. Tistim bi morala biti vsa fleksibilnost na voljo, da vzamejo plačan, neplačan dopust, tudi kakšni sorodniki in prijatelji, tisti, ki imajo kakšne stroje in možnost kaj odločilnega narediti. Pokazati fleksibilnost, da gredo lahko pomagati.

Drugače se mi pa vseeno zdi, da velika večina Slovencev naredi na uro več vrednega v službi, kot če ima lopato in kida blato. Zato bodo več naredili v službi in lahko tisto, kar naredijo v službi, nakažejo v denarju za odpravo teh poplav. Ekonomsko gledano je zadeva prav gotovo zgrešena, politično gledano pa je koristna za tistega, ki je ta dan ljudem dal, vrednostno pa je nevarna, ker promovira koncept, ki je v nekih situacijah gotovo pozitiven in ima nekaj tega kolektivističnega prizvoka »solidaren, skupaj, enotno, vsi v enem čolnu«, to malce diši po socializmu in butari.

»Dobrota, usmiljenje, širokogrudnost, pomoč«, to pa so pozitivne besede. Ampak Samarijanec ni bil solidaren s tistim, ki so mu roparji vse pobrali, ampak je bil dober, širokogruden do njega. Ampak danes bi rekli solidaren, tako kot bi rekli, da bomo naredili solidaren davek, prispevek, obremenitev. Te lastnosti so lastnosti, ki jih ima posameznik in kažejo na neke vrednote, ki so v posamezniku, solidarnost pa je neka javno državna zadeva, ki je praviloma redko prostovoljna in je odrejena.

Veliko se seveda govori o pomoči države, nekaj posluha je sicer bilo za gospodarstvo, samozaposlene, malo grenkega priokusa pa ostaja, ker marsikatera obljuba iz preteklosti ni bila uresničena. Spomnimo se požarov in gasilcev, kako se je zapletalo. Se je vlada naučila, kako pomagati, ali se še kar učijo?

Velikokrat imam občutek, da je pri tej vladi najbolj pomembno to, kako se bo kaj slišalo. Povedo nekaj lepega, kar se dobro sliši, potem se pa kakšna malenkost uresniči, kaj drugega pa ne. Glede na to, da je medijska scena razmeroma naklonjena, se to kar nekako pozabi. To kaže na neizkušenost in nesposobnost potem stvari izpeljati. Tukaj enostavno ne bo izbire, tukaj je toliko poškodovanih hiš, cest, mostov, da bo te stvari treba na novo narediti. Za to mora poskrbeti za državo in za neke bivalne enote, za tiste, ki jim je voda uničila vse. Bo treba spremljati in pustiti stroki, da pove svoje in pomagati ljudem, da se poberejo in da si nazaj vzpostavijo ognjišče ter dom.

Po svoji stroki ste inženir, profesor na Gradbeni fakulteti. Kaj menite, kako dolgo se bo država pobirala po tej katastrofi? Pomoč s strani EU je bila napovedana, moramo pa tudi mi narediti svojo domačo nalogo in zaprositi zanjo. Kot ste rekli, potrebno bo povabiti strokovnjake za skupno mizo, ampak da ne bomo ostali samo spet pri nekem strateškem svetu, ki bo razpravljal, pa se ne bo nič premaknilo ...

Ključno se mi zdi dvoje. Najprej bo treba poenostaviti postopke in nič ne bi škodovalo, če bi te postopke poenostavili na splošno in ne samo za to katastrofo. Marsikatero dovoljenje zelo dolgo traja, na koncu pa dovolimo nekaj, kar bi morali prepovedati. Cel postopek urejanja prostora, umeščanja v prostor je slab. Delamo se, kot da ni nikjer nobenega prostora. Istočasno pa je vse naključno pozidano.

Drugo pa je to, da nimamo ne vem koliko časa. Vsako leto, ko infrastrukture ni, poemni slabšo kakovost življenja za ljudi tam. Te stvari je treba popraviti hitro. Slovenska gradbena operativa je trenutno polno zaposlena z investicijami, ki se v državi dogajajo tako ali tako. In če hočemo te stvari popraviti in urediti hitro, ne vem, če jih je sposobno slovensko gradbeništvo narediti.

Skratka, morali bi dati priložnost podjetjem od zunaj, da pri tem sodelujejo. Tudi projektiranje bo moralo teči hitreje, daljinsko zaznavanje, vsi ti podatki, ki jih zdaj imamo. Stroka mislim, da lahko deluje hitro, tisto, kar pa je treba na terenu graditi pa potrebuje toliko in toliko rok in strojev. In hitrost mora biti tukaj prednost. To, da bi mi to zadevo razvlekli, da bi domače gradbeništvo imelo čim dlje časa delo, bi bil po moje napačen pristop.

Nekaj je torej na stroki, veliko tudi na politiki, potrebna bo politična enotnost. Tudi vi zaznavate tega duha?

V tistih prvih dneh je bilo lepo videti te trenutke. Tudi premier Robert Golob je pozval k tej enotnosti, videli smo ministra Marjana Šarca, ki se je pokazal kot edini politični obraz v tistih najtežjih urah in je dal nek občutek, da je država tukaj, ki se je slikal z opozicijo. Videli smo fotografije županje Črne na Koroškem z Janezom Janšo, nekaj tega je bilo. Zakon je bil, kljub pomislekom opozicije, sprejet soglasno. kovid zakoni niso bili na ta način sprejemani. Koliko časa bo to trajalo, bomo videli. Tudi koliko bo izkoirščanja tega, češ rekli ste, da boste enotni ... Da vlada pričakuje, da opozicije ne bo več. Tudi opozicija gotovo ne pričakuje, da bo delala vse po njihovo, pričakuje pa, da bo kakšen njihov predlog sprejet, če drugače ne, simbolično. Kar se pa tiče občutka po družbenih omrežjih, žal ni čutiti kakšnega velikega premirja.

Nekateri se celo spotikajo ob fotografije prostovoljcev, če so med njimi politiki, češ, da se ne bi smeli pojavljati, delajo pa da lahko ...

To, kako se dojame politika z lopato, je odvisno zgolj od tega, kdo ima najglasnejši zvočnik v neki državi. Če bi gledali Šarca ali Bratuškovo in še koga z lopato, bi mediji iz tega naredili kot nekaj najlepšega kar lahko politik počne in bi se topili od tega hvaljenja. Tudi če bi šla Golob ali Gabrova, bi bilo sprejeto čisto drugače, kot če gre Janša, Grims, Kangler in podobni.

To je pozitivno, da so pokazali, da jim ni vseeno in da so bile pritlehne reakcije tudi iz nekaterih glavnih medijev, češ »saj ima čiste čevlje«. To kaže na to, da te delitve, ki so med nami, ta nasprotja, ena poplava ne odnese ...

Spoznanje več
Mami je bila na veliko noč pri sestri na obisku. Premik na drugo lokacijo je bil cel podvig. :) (photo: Urša Sešek) Mami je bila na veliko noč pri sestri na obisku. Premik na drugo lokacijo je bil cel podvig. :) (photo: Urša Sešek)

Skrb za ostarelo mami

Živimo v hiši skupaj z mamo, ki ima 85 let. Po možganski kapi 11 let nazaj se je življenje zanjo močno spremenilo. Spremenilo se je tudi za tiste, ki živimo z njo in skrbimo zanjo: to sta sestrina ...

Ta konec tedna priložnost za spoznavanje kakovostne arhitekture (photo: odprtehise) Ta konec tedna priložnost za spoznavanje kakovostne arhitekture (photo: odprtehise)

Dobra arhitektura ni modna muha.

Odprte hiše Slovenije, vseslovenski tridnevni arhitekturni festival, letos že petnajstič po vrsti odpira najsodobnejšo slovensko arhitekturno produkcijo, nove in prenovljene arhitekturne projekte ...