AVDIO: Na področju obrambne politike v Evropski uniji se je zgodil t. i. Trump efekt

Svet | 10.12.2018, 18:50

Odnosi med Evropsko unijo in ZDA precej nihajo. Trenutno je na razdalji med Brusljem in Washingtonom precej mirno, a je težko napovedati, koliko časa bo to trajalo, saj strani pri več vprašanjih stojita na nasprotnih bregovih. Obiskali smo okroglo mizo o odnosih med Brusljem in Washigtonom pod aktualnim vodstvom v Beli hiši. Pripravilo jo je Slovensko panevropsko gibanje in je bila del projekta Združene moči državljanov - skupna evropska prihodnost, ki ga financira program Evropa za državljane. Gosta, direktorja programa evropskih študij na kolidžu Dickinson v ZDA, dr. Andrewa T. Wolffa, smo povabili pred mikrofon Radia Ognjišče.

Evropska unija in ZDA sta v novi eri odnosov. Marsikdo ocenjuje, da se je začela s prihodom Donalda Trumpa v Belo hišo. Je ozračje nezaupanja med staro in novo celino res vzniknilo zaradi njegovih izjav in potez? Bi se napetostim med Brusljem in Washingtonom, ki smo jim tu in tam priča, lahko izognili? Verjetno ne smemo zanemariti zapletenih razmer, ki vladajo v svetu … Bi torej občasno malo tršo retoriko med stranema lahko pripisali tudi ostalim dejavnikom?

Mislim, da je to zelo dobro vprašanje. Nanj je mogoče odgovoriti na dva načina. Prvi je ta, da razlike med ZDA in Evropsko unijo obstajajo že dolgo, to so razlike pri ekonomski in varnostni politiki ter celo razlike med tistimi, ki jih vodijo. Temu dodajmo še eno raven - politiko in retoriko Donalda Trumpa in njegove osebnosti. Nekaj napetosti napajajo prav predsednikova retorika, njegove izjave. On ni običajen predsednik. Je na primer prvi predsednik ZDA, ki ni nikoli delal v javnem uradu, preden je postal predsednik. Prav tako ni služil v vojski. Je torej nova vrsta fenomena. On ni diplomatski v tradicionalnem smislu, proti našim tradicionalnim evropskim zaveznikom gre namenoma z vsemi vrstami pritožb in kritik. To torej na noben način ne pomaga v tem položaju. A pod vsem tem so resnični gospodarski in politični spori, bodisi pri zunanji politiki v Siriji in Iranu bodisi pri podnebni politiki. ZDA imajo pač drugačno stališče o podnebnih spremembah, kot ga ima Evropa, in to ni Trumpova krivda. Mislim, da gre za globlje razlike med celinama.

V zadnjem letu dni se je večkrat zgodilo, da sta si Evropska unija in ZDA skočili v lase zaradi trgovine. Zdi se, da na tem področju še nista povsem umirili žogice. Bosta strani našli način, da bosta lahko govorili druga z drugo in ne druga čez drugo?

Politiki radi govorijo drug čez drugega, radi imajo rezultate. Mislim, da tako ameriški predsednik kot tudi evropski politiki dosegajo točke z igranjem ali protiameriškosti ali protievropejstvom. Če se spomnite, so v letih predsedovanja Georga Busha mlajšega in iraške vojne francoski krompirček preimenovali v krompirček svobode, da bi zvenel manj evropsko. To je torej nekaj, kar počnejo politiki, ne verjamem, da se bo to končalo. Ampak gospodarske razlike in spori so kar veliki. Če pogledate trgovino, so tu kar velika razhajanja pri avtomobilih, jeklu in aluminiju, zavarovanju elektronskih podatkov … To so pomembne razlike med Evropsko unijo in ZDA. In mislim, da ne gre le za nabiranje političnih točk.

Kako velika težava je, ker Bruselj in Washington, ki skupaj zaležeta za polovico svetovne trgovine, nista uspela pripeljati do konca velikega čezatlantskega trgovinskega in investicijskega sporazuma med Evropsko unijo in ZDA? Kdo je po vašem mnenju krivec za to?

To je velik problem. Mislim, da bi čezatlantsko trgovinsko in investicijsko partnerstvo ali nekakšno brezcarinsko območje med Evropo in ZDA prineslo pomembne gospodarske koristi. Nekje približno 5 trilijonov dolarjev in pol znaša vrednost prometa in komercialne aktivnosti, ki se zgodi med celinama vsako leto. Od 15 do 20 milijonov služb na vsaki od celin je odvisnih od evropskih ali ameriških podjetij, ki vlagajo druga v drugo. Znižanje tarif, bolj racionalizirani delovni predpisi, trgovski in investicijski protokoli bi tako znatno vplivali na gospodarstvo. Obe celini, kot ste omenili, predstavljata skoraj polovico svetovne trgovine, torej so možnosti ogromne. Problem so razlike v pogledih na gospodarstvo in njegovo urejanje, saj so precej velike. Za primer vzemimo kmetijstvo. Če pogledamo ukrepe skupne kmetijske politike Evropske unije in subvencije za kmete na Srednjem Zahodu v ZDA, ki se jim vlade zveznih držav gotovo ne bodo odpovedale, menim, da ni prav veliko možnosti za prosto trgovino v kmetijstvu, pri kmetijskih proizvodih. Prostotrgovinski sporazumi v kmetijstvu torej niso najbolj verjetni. Pri nekaterih industrijskih izdelkih, nekaterih zakonih bi lahko prišlo do nekega napredka. Celo v avtomobilski industriji. Nedavno so se nemški proizvajalci sestali z ameriškimi predstavniki. Tarife, racionalizacija, poenotenje bi se lahko zgodili in to bi lahko prineslo odločilne koristi. Ampak ne verjamem, da bi lahko prišlo do velikega prostocarinskega območja, kajti obe strani nista zmožni sprejeti kompromisov.

Verjetno v tej zgodbi ni nezanemarljivo vprašanje brexita. Kako gledate nanj - tudi z gospodarskega vidika?

Sam brexit vidim predvsem kot politično odločitev. Bili so gospodarski argumenti, pomislek, da je bila Velika Britanija okradena s strani Bruslja, da Evropski uniji plačuje preveč. Ampak mislim, da je volivce bolj motivirala ideja suverenosti in njenega povečanja ter končanje nadzora bruseljskih birokratov. In to je bila njihova odločitev. Prav. Ne vem samo, kaj bo Združeno kraljestvo naredilo, ko bo enkrat zapustilo Evropsko unijo. Ker ne bodo dobili najboljših pogojev in obdržali neodvisnost od Evropske unije. Vse bolj se zdi, da bo šlo za močan brexit, pri katerem ne bo dodatnih trgovinskih ugodnosti med stranema. In to bo škodilo Združenemu kraljestvu. Z ameriškega vidika je bilo priročno imeti Angleže v Evropski uniji zaradi posebnih odnosov med ZDA in Veliko Britanijo. Zdaj, ko se to odmika, ZDA nimajo več takšnega političnega vzvoda oziroma reciva raje vpliva na Evropsko unijo. In Združeno kraljestvo bo najverjetneje bolj stavilo na NATO pri kontinentalnih odnosih. Težko bo. In mislim, da tudi Britanci ne vedo točno, kaj se bo zgodilo. To je zaskrbljujoč razvoj. Morda se bodo prebili skozi, saj Velika Britanija, če lahko tako rečem, nikoli ni bila 100-odstotno evropska. Oni sami se počutijo ločene. Morda potrebujejo čas, da gredo svojo pot in se zares odločijo, kakšna država želijo biti v odnosih z Evropo.

Evropska unija in ZDA novega poglavja v zgodovini odnosov nista začeli pisati le na področju trgovine. Donald Trump je namreč poslal jasen signal, da mora Evropska unija še posebej na področju varnosti oblikovati in izvajati lastno politiko. To pravzaprav zahtevajo tudi njeni prebivalci. Za zdaj ni občutka, da bi v Bruslju to razumeli. Kako resno to vprašanje najeda odnose med staro in novo celino?

Ima pomemben učinek. Ameriška stran se že dolgo pritožuje, saj dejstva kažejo, da evropske države ne namenjajo dovolj za lastno obrambo. To traja že od 60. let prejšnjega stoletja naprej. Predsednik Obama se je pritoževal zaradi tega, že pred njim je bil kritičen predsednik Bush. Od Trump se razlikujeta le v tem, da je ta glasen, neposreden, da to dela na zelo oster in umazan način, če lahko tako rečem. In to gotovo ne koristi medsebojni koheziji. Ampak jedro kritike je precej jasno - gre za deljenje bremena. Članica Nata bi morala nameniti 2 odstotka BDP za obrambo, a velika večina evropskih članic Nata tega ne počne. Slovenija, na primer, za to porabi približno 1 odstotek. Z ameriškega vidika se zdi, da ZDA edine vlagajo v vojsko in tako podpirajo zavezništvo, medtem ko se Evropejci vozijo brezplačno, so le zraven. Mislim, da bi bilo smiselno, da bi imela Evropa močno obrambo, saj bi jim povečala politične možnosti, ugled v svetu, vpliv v zunanjih zadevah. Možnosti bi torej bilo več. Pri evropski vojski je glavni problem predvsem Nemčija. Ker nemški bundeswehr ni učinkovit in robusten, Evropa ne more opraviti toliko misij, ne more sodelovati z ameriškimi varnostnimi silami v krajih kot so Sirija, Libija ali Mali. Oblikovanje evropske vojske bi moralo biti v največjem interesu Evropske unije. Mislim, da so ameriške kritike upravičene. Evropejci bi dejansko morali nameniti več svoji obrambi. Prišlo je do povečanja, odkar je v ovalno pisarno prišel Trump. Morda gre za Trump efekt, a ne vem, ali se bo obdržal.

Varnost in migracije gredo z roko v roki. Pred nami je meddržavna konferenca v Maroku, na kateri bodo udeleženke potrjevale dogovor Združenih narodov za upravljanje migracij. Med njimi ne bo ZDA, od tega se je umaknila. In ni edina. Kako ostra je bila polemika v zvezi s tem dokumentov na drugi strani Atlantika? Je bil deležen tolikšne pozornosti kot v Evropski uniji?

Ni bil deležen tolikšne pozornosti. Pravzaprav bi lahko rekel, da je komajda prejel kakršnokoli pozornost, ko se je Trump iz pogajanj o dogovoru o migracijah umaknil že decembra lani. Bilo je nekaj novic, a niso prišle med glavne. Iskreno, to ni bilo nepričakovano. Trump je bil izvoljen tudi zaradi protiimigracijske politike, torej je razumljivo, da se s tem ni strinjal. Zanimivo je, kako se je ta odnos prenesel na Evropo. Umaknile so se Madžarska, Poljska, Švica, Italija, Slovaška, celo Nizozemci razmišljajo o tem. Zdi se, kot da je šlo za kontroverzno Trumpovo potezo v svetovnem merilu in ne v ameriški javnosti. Na nek način je bil pred časom v tej zadevi. Celo Avstralija ne bo šla v to. Mislim, da migracijsko vprašanje preganja razvite zahodne demokracije. Kako se ukvarjati z ljudmi, ki migrirajo v Evropo, kako to narediti na reguliran, pravičen način, ki ne uniči lokalnih kultur in ogromnih socialnih sistemov. To sta pomembni vprašanji. Pred politiki ni preproste rešitve. To je torej moj pogled na globalni dogovor o migracijah.

Kaj menite o pojasnilih več vlad držav, ki bodo pristopile k temu dogovoru, da dokument ni pravno obvezujoč pravic ali dolžnosti in da za seboj ne bo potegnil nikakršne spremembe zakonodaje? Zakaj je potemtakem dvignil toliko prahu in kakšen je smisel njegovega potrjevanja, če res ne bo imel teže?

Veliko konvencij, pogodb in dogovorov Združenih narodov ne prinaša celotne teže in moči na mednarodno pravo. A to ne pomeni, da ne bodo postali mednarodno pravo. So začetek norme v mednarodni skupnosti. Države, kot so ZDA, so torej zaskrbljene, da bo postopoma prišlo do tega. Če si torej proti že od začetka, nisi predmet učinka. Ne moreš se umakniti, ko je nekaj že napol udejanjeno. Kar se tiče vprašanja, zakaj bi mednarodna skupnost želela iti naprej s tem ... Pošilja signal, postavlja normo, poudarja vrednote. In da, ne gre za mednarodno pravo. A to bo mogoče uporabiti. Politično boste najverjetneje zaznali razlike v ustavah zaradi tega. A trajalo bo nekaj časa.

Ob koncu še enkrat nameniva nekaj besed čezatlantskim odnosom. Jih poleg različnih pogledov na trgovino in varnost lahko še kaj skrha? Že v prvem delu ste med drugim omenili podnebno politiko ...

Da. Opozoril bi na dva vidika: politične razlike in družbene oziroma kulturne razlike. V kulturni družbi so na primer na splošno precej različni pogledi evropskega in ameriškega prebivalstva na orožje, smrtno kazen, genetsko spremenjene organizme. V ZDA številni nimajo težav s smrtno kaznijo ali gensko spremenjenimi organizmi, obožujejo orožje, medtem ko je v Evropi prav nasprotno. To torej ustvarja napetosti. Politične razlike pa so med drugim pri obravnavanju podnebnih sprememb, osebnih političnih diskurzih, odnosih z Azijo ima ZDA različen pogled od Evrope, zato so tudi tu lahko napetosti. Vendar teh napetosti ne bi poudarjal. Če pogledamo širše, sta namreč ZDA in Evropa bliže kar se tiče političnih sistemov, mentalitete, sistema vrednot. A s časom bi se tu lahko začeli razhajati, saj se demografske spremembe dogajajo tako v Evropi kot v ZDA.

Evropsko unijo v prihodnjem letu čakajo volitve v Evropski parlament. Washington bo tako v Bruslju dobil novega sogovornika. Kako bi lahko volitve v Evropski parlament vplivale na nadaljnje odnose z ZDA?

Tukaj bom kratek: ne bodo jih. Res ne vidim, da bi imel Evropski parlament velik vpliv na evropsko zunanjo politiko z ZDA. Problem Evropske unije je, da jo v Washingtonu ne jemljejo resno - z izjemo gospodarskega in trgovinskega sveta. Evropski parlament jemljejo še manj resno. In to ni le moje mnenje. Ne vidim, kako bi kakršnakoli politična sprememba v zavezništvih v Evropskem parlamentu lahko imela vpliv na evropsko-ameriške odnose. Vzemimo na primer da desna koalicija in nacionalisti dobijo veliko večino. Ali bi to pomenilo, da bi imel Evropski parlament bolj prijateljske odnose z ZDA? Mislim, da ne. Če bi se to zgodilo, bi prišlo ali do pozivov k izstopu iz Nata ali bi imeli manj varnostnih odnosov. Ne vidim, kako bi se iz tega razvilo karkoli pozitivnega, prav tako ne mislim, da bi to imelo velik vpliv. Ameriško-evropski odnosi so dejansko odnosi glavnih mest držav in Washingtona. In ZDA temu dajejo prednost.