Islamska država svojo ideologijo širi preko družbenih omrežij

Svet | 13.09.2017, 18:10 Marjana Debevec

V oddaji Pogovor o smo tokrat gostili švicarskega ekonomista Phillipa Ehrenzellerja, ki kot posvečeni v Gibanju fokolarov že skoraj 20 let deluje na Bližnjem vzhodu. Najprej je živel v Egiptu, zatem pa v Jordaniji. Pogovarjali smo o posledicah Arabske pomladi, življenju kristjanov v teh trpečih deželah, vzrokih za vojno v Siriji in posledicah ideologije, ki jo širi Islamska država.

Kristjani so v Egiptu že več stoletij diskriminirani. Posameznik na primer že zaradi svojega krščanskega imena ne more vstopiti v dobro nogometno moštvo. Vendar pa imajo tako zelo močno vero, da uspejo prenašati številne težave, je povedal Ehrenzeller in dodal, da kristjani v Egiptu s ponosom izražajo svojo vero. »Ko vstopiš v taksi, takoj po Koranu, rožnem vencu ali Marijini podobici vidiš, ali je voznik musliman ali kristjan. V mehaničnih delavnicah lahko vidiš podobo sv. Jurija. Večina Koptov pa ima tudi tatu na desni roki – podobo križa ali celo Marije.«

Kot mnoge druge države tudi Egipt večkrat pretresejo teroristični napadi. Spomnimo samo na krvav napad pred veliko nočjo. »Zame je bila velika lekcija to, da so kristjani očistili kri, znova uredili cerkve in odpustili. Tudi po vojaškem udaru leta 2014, ko je bilo zažganih okoli 70 cerkva, šol in cerkvenih bolnišnic, niso izvedli nobenega dejanja maščevanja ali nasilja proti storilcem. To je nekaj izrednega, kar je bilo lekcija za celotno državo«, je povedal Ehrenzeller, ki dodaja še, da se muslimani v Egiptu, Siriji in Libanonu dobro zavedajo, da bi veliko izgubili, če bi kristjani odšli. Kristjan je namreč v svojem bistvu orodje miru, živi odpuščanje, zato je nenadomestljiv sestavni del za gradnjo družbe.

Potem ko je spregovoril o težavah in hkrati možnostih dialoga z islamom je Phillip Ehrenzeller spregovoril tudi o nevarnosti džihadistične ideologije. »Mislim, da na Islamsko državo ne smemo gledati kot na vojsko mladih džihadistov, ampak je to bolj ideologija, ki se širi prek družbenih medijev. Tu vidim pravo nevarnost. Mislim, da ne gre za številčno vojsko, ampak je nevarnost ideologija, ki se ji številni mladi pustijo zapeljati«, je še prepričan Ehrenzeller.

OBJAVLJAMO PREVOD CELOTNEGA POGOVORA:

Dobrodošli ...

Philip: Hvala.

Marjana:

Na začetku bi vas rada vprašala, kako vi vidite življenje današnjih kristjanov v Egiptu?

Philip: Kristjani zagotovo nimajo lahkega življenja, saj so že več stoletij diskriminirani. Vendar pa imajo tako zelo močno vero, da uspejo prenašati številne težave. Na primer, mlad fant, ki želi igrati v dobrem nogometnem moštvu, že zaradi svojega imena, če mu je na primer ime Andrej, ne more vstopiti v dobro moštvo.

Marjana: Ker ni musliman ...

Philip: Ker ni musliman. Prav tako je nekemu profesorju težko priti na univerzitetno katedro. Podobno je za delovna mesta v politiki. Skratka, gre za diskriminacijo. Ne gre pa za splošno preganjanje, saj je egiptovski narod zelo miroljuben. Tako muslimani kot kristjani so miroljubni in zelo verni. Imajo vrednote in so vsi del enega naroda, potomci faraonov.

Marjana: Kako kristjani v Egiptu izražajo svojo vero?

Philip: Moram reči, da se zavedajo, da so otroci mučencev. Njihova Cerkev je ena prvih, ki že v 2. oziroma 3. stoletju beleži številne mučence pod rimskim cesarstvom, sledil je vdor Arabcev. Številni so bili prisiljeni postati muslimani. Vendar pa imajo čut, da je njihova identiteta krščanska. To se kaže v družinah. Cerkev je močna, polna mladih, pripravlja številne dejavnosti. Tudi na univerzah so kristjani del t. i. Družine. Gre za skupine, ki se vsake toliko časa srečajo za konec tedna ali na igrišču.

Zanimivo je tudi to, da ko vstopiš v taksi, takoj po Koranu, rožnem vencu ali Marijini podobici vidiš, ali je voznik musliman ali kristjan. V mehaničnih delavnicah lahko vidiš podobo sv. Jurija.

Večina Koptov ima tatu na desni roki – podobo križa ali celo Marije. Torej ne skrivajo svoje identitete. So ponosni, da so kristjani. Imajo zares izredno vero.

Marjana: Kaj je po vašem mnenju kristjanom prinesla arabska pomlad? Kakšni so pozitivni in negativni vplivi te arabske pomladi na družbo?

Philip: To, kar so zahodni opazovalci poimenovali arabska pomlad, je na Bližnjem vzhodu pravzaprav zima, ki je vodila v izrazito poslabšanje varnostnih razmer. Na začetku je bilo veliko evforije. Zlasti mladi, ki so usmerjeni v prihodnost in ki ne poznajo preteklosti tako kot odrasli, so mislili, da se bo sedaj vse spremenilo, da bodo imeli varno delovno mesto in bodo lahko svobodno izražali svoje mnenje. Zelo kmalu pa so ostali razočarani nad tem, kar se je zgodilo.

Pozitivna stran pa je, da prej v Egiptu nihče ni šel na volitve, nihče ni govoril o politiki. Nato pa so ljudje spoznali, da nekaj štejejo. Lahko oddam glas. Takoj, ko je bilo možno, so bile volitve, potekalo je tudi glasovanje o novi ustavi. Ljudje so z velikim ponosom stali v vrsti na cesti, da bi vstopili na volišče. Videl sem 60-letno osebo, ki je skoraj jokala in mi rekla: »Danes sem šla volit.« Pokazala mi je prst, premazan s črnilom. Bila je zelo vesela, saj je menila: 'Nekaj štejem, nisem samo številka, ampak lahko dam svoj glas.'

S tem se je začel proces večje odgovornosti državljanov v politiki. Potem so se začele tudi manjše stavke v podjetjih, bolnišnicah in šolah. Prej tega ni bilo, saj se je podrejalo državi, ni bilo osebnih mnenj. Povedal si, kar so govorili vsi ... To je torej pozitivna stran.

Po drugi strani pa je prišlo do izrazitega poslabšanja varnostnih razmer. To je bilo nekaj let v Egiptu kar zaskrbljujoče. Sedaj se je javni red v glavnem stabiliziral, tudi policija in vojska ….

Marjana: Pravijo tudi, da ti narodi niso navajeni na demokracijo, kot smo nanjo navajeni tu na zahodu...

Philip: Da, tja se pogosto poskuša prenesti zahodni politični model, na primer v Afriko in na Bližnji vzhod. Vendar je tam družba pogosto oblikovana plemensko, na primer v Siriji in Jordaniji, zato je to težko. Imajo drugačna načela. Potrebna je priprava.

Na zahodu so bile priprave na demokracijo na primer krščanske vrednote, kot sta svoboda in bratstvo. V drugih državah pa ni bilo priprave na pluralizem – na primer, da moram spoštovati mnenje drugega, čeprav je nasprotno mojemu.

Brez teh premis je težko vpeljati model demokracije. Nekaj tednov po revoluciji sem si rekel: Mogoče je še prezgodaj za demokracijo, kot jo razumemo na zahodu. Menil sem, da bi bilo boljše, ko bi tudi vojska naredila neko določeno tranzicijo v pripravi na demokracijo. Tudi sama politična kultura bi morala skozi tranzicijo, saj v teh diktatorskih, absolutističnih režimih opozicije ni. Torej ni oblikovanih nekih pogledov v prihodnost. V Egiptu so bile sicer vedno 2, 3 ali 4 politične stranke, vendar niso imele velikega vpliva. Manjkala je kultura spoštovanja, političnega in verskega pluralizma.

Marjana: Kako razmere vidite sedaj?

Philip: Medtem je v Egiptu nastalo več strank. Številne so prenehale delovati, drugod je prišlo do združevanja. Obenem je prišlo jasno do izraza to, da ni primerno, da so stranke povsem verske. Dejansko tudi v Egiptu ni stranke, v kateri bi bili samo kristjani. Bile so stranke, ki so bile povezane z Muslimansko bratovščino, ki je sama po sebi verska bratovščina in je postala politična sila ter že 70 let poskuša prevzeti oblast v Egiptu.

Marjana: Vendar je totalitarna.

Philip: Te stranke so totalitarne, želijo šeriatsko pravo, omejiti številne stvari zahoda, na primer objemanje, alkohol, številne stvari, ki se tičejo njihove etike. Te stranke so prevzele oblast, zmagale so na volitvah po padcu Mubaraka. Vladale so eno leto, vendar je bila to katastrofa, saj so takoj želele spremeniti nekatere točke ustave, omejiti pravice kristjanov. Niso se znale soočiti z izzivi države, kot je Egipt. Ljudstvo se je kmalu čutilo ogroženo v svoji identiteti in je dalo mandat vojski, da odvzame oblast vladi in razpiše nove svobodne volitve.

Obstaja tudi stranka salafistov. Salafisti so muslimani, ki dobesedno živijo islam. Živijo tradicionalno, po črki. Ženske so oblečene v burko itd. So zelo fanatični. Vendar so sedaj verske politične stranke v Egiptu bolj ali manj prepovedane. Zagotovo pa morajo te sile imeti neke vrste prostor v vladi. Ne more se jih popolnoma odpraviti iz politike. Mislim pa, da bo potrebnih še več let do zrelosti. Za te države torej še ni nekega političnega modela na vidiku.

Marjana: Egipt in druge države pretresa terorizem. Tudi v zadnjem letu je bilo več napadov. Kako kristjani doživljajo vse to?

Philip:

Zame je bila velika lekcija to, da so kristjani očistili kri, znova uredili cerkve in odpustili. Velikokrat je bilo po televiziji videti intervjuje mater, ki so izgubile sinove v Libiji, kjer so bili obglavljeni Kopti, ali na primer za veliko noč ob atentatih. Te matere so javno izrekle odpuščanje. Tudi po vojaškem udaru leta 2014, ko je bilo zažganih okoli 70 cerkva, šol in cerkvenih bolnišnic, niso izvedli nobenega dejanja maščevanja ali nasilja proti storilcem. To je izredno. To je bila lekcija za celotno državo. Muslimani so zares spoznali, kdo so kristjani, saj jim krščanska vera pogosto ni predstavljena pravilno. Za muslimana nek kristjan na primer ne gre v raj, zato ima moralno dolžnost, poslanstvo, da spreobrne najvišje možno število pripadnikov.

Marjana:

Kaj za verne muslimane pomeni krščanski odgovor na napade?

Philip:

Mislim, da se v Egiptu, Siriji in Libanonu dobro zavedajo, da bi veliko izgubili, če bi kristjani odšli. Enako velja za Sveto deželo in Izrael. Kristjan je v svojem bistvu orodje miru, živi odpuščanje, zato je nenadomestljiv sestavni del za gradnjo družbe. Tudi v Egiptu zmerni muslimani oziroma večina prebivalstva želi živeti s kristjani. Kristjani so že stoletja tisti, ki imajo zaupanje – na primer kot direktorji nekega podjetja. Računovodstvo se še danes rado zaupa kristjanu. So cenjeni.

Marjana:

Kako ocenjujete dialog med kristjani in muslimani? Nekateri, tudi strokovnjaki, danes pravijo, da ni mogoč. ..

Philip:

Da, veliko je pesimizma, tudi znotraj Cerkve. Zaradi izkušenj v preteklosti so pesimistični. Ne verjamejo, da je možno sobivati in biti v dialogu. Moram pa reči, da sem imel v času svojega študija arabščine skoraj samo muslimanske profesorje in sem se tudi ob študiju islama postavil v držo – ne nenehnega primerjanja v smislu: to je prav, moja vera je prava, njihova je zmotna, ampak v držo sprejemanja in obogatitve. Spoznaval sem, kako oni živijo vero, kako jo poznajo, ne da bi pri tem nenehno primerjal, saj se v nasprotnem primeru postavim v držo sodnika in vzvišenosti. Pomembno je medsebojno poznavanje. Poleg tega je treba skupaj delati stvari.

V gibanju fokolarov v Egiptu smo na primer na določeni točki čutili potrebo po dejavnostih za fante delavce, fante od 10. do 16. leta, ki ne hodijo v šolo, ampak delajo težka in nevarna dela v delavnicah. Te dejavnosti vključujejo igre, zdravje, šport in tudi opismenjevanje. Leto za letom smo tako spoznali mnoge izmed njih in opazili zares nepričakovane sadove. Spoznali smo njihove družine, mame, očete, brate in sestre. Videli smo spremembo v drži. Velika večina je bila muslimanov.

Nato smo začeli tudi z dekleti, mamami. Presenečeni smo bili nad sprejemom ljubezni, ki smo jo dajali zastonj, brez interesov. Prišlo je do odzivov. Na primer v projektu za mame, kjer potekajo dejavnosti kuhanja, šivanja, pletenja, vzgoje za otroke in higiene, je skupina teh mam začela redno prihajati k sestram iz Kalkute in jim pomagala prati rjuhe in umivati ljudi. Lepo je bilo videti, kako tudi one poskušajo dajati - ne samo prejemati, ampak tudi dajati.

V teh letih smo vzpostavili zares močne odnose bratstva, skoraj se ne čuti več, kdo je kristjan in kdo musliman, ampak nas povezuje ljubezen, bratstvo. Z majhno skupino imamo tudi globlje pogovore o duhovnosti, religiji, v spoštovanju in odprtosti, četudi se mogoče ne strinjamo ali razumemo, ampak se sprejemamo in bogatimo.

Marjana:

Govorili ste o spoštovanju. Nekateri mislijo, da dialog pomeni sinkretizem. Na drugi strani pa papež vedno ponavlja, da je treba imeti lastno identiteto, če želimo vstopiti v dialog z drugim. Kako to živite vi?

Philip:

Zagotovo je treba imeti lastno identiteto in ne zanikati česarkoli. Vendar pa je pri tem pomembna drža. Ne smemo biti vzvišeni. Vsi smo otroci istega Očeta. Islam je ena od treh monoteističnih ver. Imamo istega Očeta, preroke, veliko skupnih stvari – Marija je na primer zelo češčena v islamu. Hkrati pa je cilj dialog v resnici. A za to je potrebno veliko potrpežljivosti, zlasti pa močnih osebnih odnosov. Velikokrat je resničnost v islamu poimenovana enako kot v krščanstvu, a ne gre za isto stvar. Zato se ne more primerjati. Zelo je pomembno dobro poznati zadeve.

Marjana:

Kot sem omenila na začetku, ste soodgovorni tudi za gibanje v fokolarov v Severni Afriki. Kako tam živite dialog z muslimani? Lahko navedete kakšen primer?

Philip:

Imamo zelo dobro izkušnjo v Alžiriji. Prvi fokolar na Bližnjem vzhodu je bil odprt prav v Alžiriji. Pred Jeruzalemom, Carigradom in Egiptom so nam v majhnem alžirskem mestu ponudili samostan. Tja so šle tri osebe in poskušale sobivati z muslimanskimi brati in sestrami. Vzpostavili so odnose bližine z učitelji, mehaniki, čistilci itd. Ustvarile so se močne človeške, pa tudi duhovne vezi.

Po več letih je danes tam prava skupnost fokolarov, v kateri pa so vsi muslimani, ki delijo glavne vrednote fokolarov. Lahko rečemo, da gre za pravo bratstvo. Seveda je bila to dolga pot potrpežljivosti, polomov, novih začetkov. Naredi pa globok vtis. Tudi Cerkev v Alžiriji to izkušnjo zelo ceni, saj poleg služenja maloštevilnim kristjanom čuti odgovornost za služenje alžirski družbi.

Marjana:

Malo se še vrniva v Egipt. Drug vidik, ki ga živite katoličani v Egiptu, je ekumenski dialog s koptskimi pravoslavnimi verniki, ki predstavljajo večino kristjanov v Egiptu. Kakšen je bil na tem področju sad papeževega letošnjega obiska v Egiptu?

Philip:

Ekumenska izkušnja ni bila vedno lahka za katoličane, ki jih je le 200 tisoč v primerjavi z 10-imi milijoni pravoslavnih. Poleg tega so bili tam najprej koptski katoličani, s prihodom frančiškanov pred 200 oziroma 250-imi leti pa je del teh katoliških koptskih Cerkva obdržal koptski obred, vendar so se zedinile z Rimom, rimskim papežem. Včasih zato nanjo gledajo kot na razkolniško Cerkev. Ž

Rekel bi tudi, da je eden od sadov revolucije leta 2011 ta, da je združil kristjane. Niso več tako gledali na obred enega ali drugega, ampak so se čutili kristjane v tej veliki državi, ki je potrebovala obnovo. Kristjani so tako sprožili številne pobude. Skupaj z večjimi muslimanskimi ustanovami so ustanovili t. i. hišo religij, v kateri so prisotne sunitska univerza Al Azhar in različne krščanske Cerkev. Ko nastanejo problemi v družbi, skupaj razpravljajo o njih in iščejo rešitve, zakone. To poteka na ravni vodij. Obstajajo pa še razne delovne skupine. Izbere se skupina muslimanov in predstavnikov različnih Cerkva, ki govorijo o določenih temah. Določeni imami in duhovniki se srečujejo in ohranjajo dialog ter medsebojno poznavanje.

Vrnimo pa se k papeževemu obisku, ki je bil seveda izrednega pomena tudi zaradi papeževega poguma. Potovanje je želel opraviti kljub temu, da je nekaj tednov prej, za veliko noč, prišlo do atentatov, in jim tako prinesel svojo tolažbo.

Spomnimo tudi, da je papež Tavadros že takoj po izvolitvi Frančiška na Petrov sedež želel odpotovati k svetemu očetu. S svojim obiskom je obeležil 44. obletnico srečanja med papežem Pavlom VI. in papežem Shenoudo v Rimu. Obenem je papež Tavadros predlagal, da bi vsako leto 10. maja obhajali dan poglabljanja prijateljstva med cerkvama.

Med Frančiškovim obiskom v Egiptu pa sta v znamenje občestva med cerkvama podpisala tudi dekret, ki medsebojno priznava krst, ko gre za mešane koptsko katoliške zakone. Gre za veliko stvar, saj so katoličani zelo trpeli, ker kopti niso priznavali njihovega krsta.

Papež pa je seveda v Egipt prišel tudi za muslimane. To so ljudje izredno čutili. Zelo so mu prisluhnili, veliko bolj kot na primer tam, kjer voditelj Cerkve obišče svoje vernike. To je bil državniški obisk za celotno prebivalstvo. Nepozabne so njegove geste prijateljstva in občestva z velikim imamom univerze Al Azhar, Ahmed Al Tayyebom. Lepo je bilo videti tudi ekumenskega patriarha Bartolomeja na konferenci o dialogu.

Občinstvo je spremljalo vsak njegov korak, tako srečanje s predsednikom države al Sisijem in velikim imamom kot sveto mašo. Ta papež je zaradi svojih preprostih in jasnih gest zelo priljubljen. Zato so ga sprejeli zelo prijateljsko. Vidijo, da v polnosti in pristno živi svojo vero.

Marjana

Preden se bova osredotočila na Sirijo, me zanima še ena izkušnja z mladimi – projekt Tek za edinost v bližini piramid. Kako je uspel?

Philip:

Oktobra 2005 smo se priključili svetovnemu projektu štafetnega teka, ki se je začel v Avstraliji, Novi Zelandiji in se sledeč časovnim razlikam končal v Ameriki. V Egiptu smo se z mladimi spraševali, kako bi sodelovali – kratek tek ali nekaj z višjo simbolično vrednostjo. Odločili smo se za slednje, za skoraj nemogoč projekt. Odšli smo k piramidam. Z veliko vere in veliko težavami smo izvedli štafeto. Teku se je pridružilo 600 muslimanov in kristjanov. Začel se je pri zadnji piramidi vse do sfinge – tam je velik oder, kjer smo posredovali sporočilo miru in plesali. Dogodek si je ogledalo veliko občinstvo. Bilo je veliko turistov in novinarjev, ki so pisali članke. To nam je vlilo veliko zaupanja. Rekli smo si: če uspemo narediti tako stvar, zakaj ne bi podobno izpeljali še kje drugje? Tako smo v nekem mestu na jugu Egipta s tisoč mladimi odšli na stadion in izpeljali nekaj iger, saj je bilo prevroče, da bi tekli. To nas je še bolj opogumilo, da bolj živimo za egiptovsko družbo, da ne izvajamo samo dejavnosti za kristjane in z njimi, ampak služimo vsem mladim. Tako je nastal projekt Kozkazah – Mavrica, ki ga je odobrila tudi javna egiptovska ustanova za družbene zadeve. Prek tega projekta lahko izvajamo številne dejavnosti, izobraževanje, šport in podobno.

Marjana

In to za vse mlade, kristjane in muslimane.

Philip.

Da. Večina je muslimanov. To je zares lepo videti, saj se ustvarjajo pravi odnosi bratstva.

Marjana:

Torej, gospod Philip Erenzeler, poglejva še malce Sirijo, to trpečo državo. Tam ste živeli nekaj časa. Videli ste, kako tam živijo kristjani. Kako vidite politično situacijo, kako tam gledajo na druge države, ki vsaka želi uveljaviti svoje interese, kot na primer Turčija, Rusija, ZDA in druge.

Philip:

Sirijo sem spoznal že pred vojno. To je bila izredna država. V njej so sobivale različne skupine: alaviti, suniti, kristjani, Kurdi in številna različna plemena. Presenečen sem bil. Morda res niso imeli enake svobode, kot je v Švici, ampak sem videl, da imajo notranjo svobodo. Niso mogli delati določenih stvari, kot se lahko v Švici, ampak imajo to notranjo svobodo.

Marjana:

Kakšno je bilo sožitje med različnimi skupinami ljudi?

Philip:

Sožitje je bilo zelo zelo dobro. Z vidika manjšin morda celo najboljše v primerjavi z drugimi državami. Tudi kristjani so se vedno dobro počutili, lahko so gradili svoje cerkve, nihče jim ni preprečeval, da bi prakticirali svojo vero.

Nato je prišla vojna. V teh letih sem ob stikih s številnimi ljudmi prišel do treh razlogov za vstajo, kot ji rečem. Tam se namreč ni začela državljanska vojna, ni prišlo do pomladi, ki bi jo sprožili študenti oziroma mladi, ampak je vojno prineslo orožje, ki je prišlo od zunaj, najprej iz Jordanije, Libanona, Turčije. Prej je z orožjem razpolagala samo policija in vojska, nato pa je prišlo do pravih bitk. Danes lahko naštejemo več kot 100 oboroženih skupin, ki ima vsaka svoje ime. Takšna je statistika Združenih narodov.

Eden od motivov za vojno je bila gotovo želja, da bi plinovod iz Katarja prek Sirije in Sredozemlja dosegel evropski trg. Sirski predsednik je temu nasprotoval. Tako je nastala kampanja za uničenje predsednika, razpad njegovega režima in ustvarjanje vtisa po sprožitvi legitimne vojne, tudi tako, da so alavite ščuvali proti sunitom itd. Ta vojna sedaj traja že 6 let. Mislim, da gre proti koncu. Državo se je poskušalo razdeliti na štiri dele, vendar jim ni uspelo. Država je ostala močna in mislim, da tudi sirski narod želi ostati skupaj. Sirski režim je seveda totalitaren in je zlorabil svojo oblast. Ve se za številne primere mučenj, zaprtih oseb, vendar je do začetka vojne obstajala določena svoboda, različne manjšine pa so bile zaščitene.

Marjana:

Kako torej vidite razmere sedaj. Pravite, da se vojna končuje?

Philip:

Da. Prihaja do več prekinitev ognja. Vzpostavili so varna območja po državi. Razpravlja se v Ženevi. Upa se, da bo prišlo do diplomatske rešitve, saj se drugače vojne ne da premagati.

Zelo sem presenečen nad žilavostjo tega naroda, ki je utrpelo uničenje, pomanjkanje vseh dobrin, hrane, elektrike, vode, možnosti svobodnega potovanja po državi. Globok vtis je name naredilo to, da še vedno stojijo na nogah, tudi država še vedno funkcionira. Plače so izplačane vsak mesec. Ljudje dobivajo hrano. Vsekakor še obstajajo bojna polja, vendar so ta trenutno vsa zunaj mest. V vseh večjih mestih ni bojev, morda vsake toliko časa pride do atentata. Vojna se je preselila bolj proti Iraku in Turčiji. Večina prebivalstva ima dostop do hrane in vode. Sedaj se bo začelo dolgo in boleče obdobje sprave, saj je več kot 400 tisoč mrtvih. Slišal sem, da se številni vračajo. Na primer v Alep se na tisoče ljudi vrača tudi zaradi pomoči Cerkve. Tudi če je Cerkev majhna, ima manjšina pomembno vlogo pri spravi. Ko sem šel tja, sem si predstavljal, da bom našel samo mrtve in kri, razočarane ljudi, vendar pa sem bil presunjen, ko sem našel življenje, ljudi trdno na nogah, ki živijo solidarnost tudi med verskimi skupnostmi. Seveda ni tako kot prej, ko je obstajalo zaupanje. Številni kristjani so sedaj zelo prestrašeni in zaskrbljeni. Strah jih je tudi muslimanov, čeprav ne na splošno vseh. Zaupanje se je prekinilo.

Marjana:

Zdi se, da Islamska država izgublja moč. Nekateri pravijo, da je nastala od zunaj. Kaj pravite vi?

Philip: Mislim, da na Islamsko državo ne smemo gledati kot na vojsko mladih džihadistov, ki prihajajo iz arabskih držav, Evrope, Čečenije ali različnih držav nekdanje Sovjetske zveze, ampak je to bolj ideologija, ki se širi prek družbenih medijev. Tu vidim pravo nevarnost. Mislim, da ne gre za številčno vojsko, ampak je nevarnost ideologija, ki se ji številni mladi pustijo zapeljati.

Kar se tiče ozemlja, v vojaškem smislu zagotovo izgubljajo veliko ozemlja.

Mislim, da je Islamska država nastala iz vakuuma, ko so Američani iz iraške vojske odpustili več tisoč ljudi, odpustili so uradnike, tudi navadne učitelje. Ustvaril se je vakuum, nastala je skupina, ki so jo sestavljali nekdanji vojaki in džihadisti od zunaj in tisti, ki so že bili tam. Tako se je oblikovala močna vojska z zelo učinkovito metodo širjenja strahu s ciljem, da ljudje zbežijo. Samo tako so lahko v nekaj dneh osvojili drugo največje iraško mesto Mosul. Ampak to pomeni, da je takrat iraška vojska iz tega mesta tam pustila vse svoje orožje in zbežala, Islamska država pa je vse prevzela.

Mislim, da je problem prav ideologija, ki se širi in govori o džihadu in o tem, da bo vzpostavila pravo religijo na tem mestu. Preži na številne mlade, ki jim manjka smisel življenja, morda iz Francije, Belgije in drugih držav, ki gredo tja in se borijo za navidez pravično stvar. Vendar so bili zaslepljeni, to ne predstavlja pravega islama. Lahko bi rekli, da so to sodobni plačanci, ki igrajo igre nekaterih sil, tudi evropskih.

M: Kako pa islam, na primer najpomembnejša suntiska univerza al-Azhar gleda na to Islamsko državo, na njihovo ideologijo?

P: Al-Azhar je že vse od začetka zavzel distanco do teh barbarskih dejanj, ki smo jih lahko spremljali preko medijev. Zavzel je jasno distanco in jih vedno tudi obsodil. Vendar bi bilo dobro, če bi več muslimanov povzdignilo svoj glas.

M: Včasih se zdi, da manjka ta glas, ki bi obsodil takšna dejanja...

P: Oni se sicer s tem ne identificirajo. Res je, da džihadisti uporabljajo besedo islam, vendar je to tako daleč od njihovega življenja in vere, da se pravi muslimani ne morejo identificirati s tem. Moram pa tudi povedati, da številni mladi tako v Siriji, kot tudi v Egiptu in Jordaniji na univerzi simpatizirajo s tem idejami. Ljudje na Bližnjem vzhodu so se namreč večkrat čutili zatirane in ponižane s strani zahodnih sil. V večini teh držav doživljajo tudi družbeno nepravičnost. Od tu pa potem izhajajo številni potencialni džihadisti.

M: Kako pa živijo člani Gibanja fokolarov v Siriji? Kako prispevajo k obnovi družbe?

P: Ena od prvih stvari, ki so jo naredili, je ta, da med seboj živijo določeno skupnost dobrin. Kdor je imel, kaj, kar ni potreboval, je dal na razpolago drugim. Potem pa so tudi po Evropi in Ameriki zbirali denarna sredstva zanje. Denar so zbirali namensko, na primer pozimi za nakup premoga za ogrevanje, za božič so v Damasku, Alepu in drugih mestih naredili seznam ljudi, ki so bili v velikih potrebah in potem so zbrali zanje oblačila, darila in jih šli po dva in dva obiskat. Pri tem so sodelovali tudi otroci in mladi. Tako se je oblikovala veriga ljubezni. Podobno se je zgodilo tudi za letošnjo veliko noč, ko so pripravili molitvena bedenja, pa tudi taborjenja za mlade, kjer jim nudijo psihološko pomoč. Med mlade prideta eden ali dva strokovnjaka, da bi skupaj poskušali rešiti travme, ki jih ti mladi nosijo zaradi grozot, ki so jih doživeli. To je zelo pomembno za osebnostno rast teh mladih.

M: Ali se čuti podpora članov gibanja po vsem svetu ljudem v Siriji?

P: Da, to je zares nekaj izrednega. Posebej pomemben je tudi glas papeža Frančiška, ki nenehno zagotavlja svojo duhovno bližino tem ljudem. Pa tudi v samem Gibanju fokolarov poskušamo, da ne bi pozabili sirskega ljudstva in sicer najprej preko molitve, ki jo zmolimo vsak dan ob 12. uri in jo imenujemo time-out, ko se ustavimo za trenutek molitve za mir, pa tudi z različnimi dejavnostmi. Tako pošiljajo denar in oblačila, ali pa s tem, da nekatere prebivalce Sirije sprejmejo v drugih državah, da se odpočijejo in se potem lahko znova vrnejo.

V vseh teh letih je prišlo veliko denarja in dobrin, ki smo jih lahko razdelili in tudi zato so ljudje lahko ostali na svojih domovih. Nekateri so sicer odpotovali, vendar pa so mnogi tudi ostali, saj čutijo neko poslanstvo v tamkajšnji družbi. Smo namreč del širše družine, zaupamo pa tudi v Boga. Sami ne bi zmogli.

 

M: Ozriva se zdaj še na pojav migracij, ki je za Evropo danes velik izziv. Stara celina po eni strani migrante sprejema, po drugi strani pa gradi zidove. Kako vi kot Evropejec, ki že vrsto let živi na Bližnjem vzhodu, vidite ta problem in kakšne rešitve, če so sploh mogoče, bi nakazali? Vemo, da papež Frančišek večkrat ponavlja, da je treba problem rešiti v izvoru torej poskušati ustaviti vojne in vzpostaviti mir...

P: Če pogledam Evropo, vidim, da postaja vedno bolj stara. Povprečna starost se samo zvišuje. Evropejci imajo malo otrok. Kako se torej lahko takšna družba sploh še razvija naprej? Begunce tako vidim kot 'mano', dar, ki prihaja, in nam lahko pomaga graditi družbo. Pred nekaj tedni sem na italijanski televiziji spremljal razpravo o tem, ali dati italijansko državljanstvo milijonu otrok, ki so prišli iz Afrike, Afganistana in Sirije. Nekatere stranke so bile za, druge proti. Po mojem mnenju pa ta milijon otrok predstavlja mano, ki lahko s svojimi rokami in razumom pomaga graditi Italijo. Zato jaz ne bi imel preveč strahu pred sprejemanjem teh ljudi.

Seveda obstaja tudi tveganje, da bi med njimi prišlo tudi nekaj ljudi s slabimi nameni, vendar pa velika večina pride zato, da bi si ustvarila novo življenje. Pripravljeni so se naučiti novega jezika, delati, graditi. Če se pripravi dobre programe za integracijo, bodo ti ljudje lahko v veliko pomoč.

Če namreč pomislimo samo na Ameriko, ki se je zgradila z ljudmi, ki so emigrirali. Nedavno sem bil v Nemčiji, kjer sem obiskal muzej migracij. Iz tamkajšnjega pristanišča je v zadnjih 100 letih odpotovalo sedem milijonov in pol Nemcev. Večinoma so odšli v Ameriko, Kanado, Avstralijo, pa tudi v druge države.

Mislim, da so vsi evropski narodi v enem ali drugem zgodovinskem obdobju morali emigrirati. Zato sprejmimo tiste, ki prihajajo.

Če bomo dobro opravili integracijo, bo to za naše narode dar. Jaz se ne bi preveč bal. Turistične napade v Bruslju, Parizu in Londonu niso izvršili begunci, ampak ljudje, ki so bili tam že več let.

M: Desne stranke spodbujajo strah pred migranti in begunci, obenem pa opozarjajo tudi pred nevarnostjo soočenja z drugimi kulturami, ki bi lahko povzročilo izgubo lastne identitete. Po drugi strani pa vidimo, da se naši narodi vedno bolj starajo, identiteto pa izgubljamo že sami. Kako vidite pot prihodnosti, ki bo seveda tudi zelo težka?

P: Šibka točka Evrope je njena identiteta. Zdaj prihajajo muslimani, prebivalci Afrike, kar lahko vzbuja strah med nami. Mogoče smo bili v nekaterih državah do sedaj vsi bolj ali manj pripadniki enega samega naroda. Vemo, da drugačnost, vzbuja strah.

V Švici, ki jo najbolj poznam, je že 30 odstotkov prebivalstva tujcev. In je mogoče živeti skupaj. Tujci so Švico tudi utrdili. Ko sem bil majhen, nas je bilo 7 milijonov, danes pa nas je Švicarjev 8 milijonov. Poskušali so na najboljši možen način te ljudi integrirati in država dobro deluje. Obenem pa so ti prišleki narodu prinesli tudi neko dodano vrednost. Brazilci imajo na primer nekaj veselega, česar se počasi navzamejo tudi na primer Kitajci, ali Japonci. Vendar pa je vse odvisno od tega, kako jih sprejmemo.

Mislim, da v Evropi obstaja problem identitete. Če pa ni trdne korenine lastne identitete, nas prevzame strah, da nas bodo drugi preplavili. Bojimo se, da bodo ti ljudje prinesli svojo kulturo, ki se ji bomo morali mi podrediti. Če pa bi imeli močno lastno identiteto, nam prihod drugih ljudi, ne bi vzbujal strahu. Potrem je treba povedati, da gre pri sprejemanju beguncev in migrantov v Evropi za zelo majhne odstotke.

Jaz na primer živim v Jordaniji, kjer je osem milijonov prebivalcev: štirje milijoni so Jordanci, trije milijoni Palestinci, milijon je Sircev, pol milijona pa Iračanov ali Egipčanov. In vsi ti ljudje živijo skupaj. Treba je seveda povedati, da ni lahko, vendar je mogoče.

M: Vse to je seveda odvisno od držav, ki naj bi imele neke skupne strukturirane odgovore na ta problem. Zdi pa se, da evropske države, vsaj za zdaj, nanj še niso pripravljene...

P: Mislim, da bi morale države apelirati tudi na svoje prebivalstvo. Ne samo vse prelagati na institucije, ampak računati tudi na dobro voljo lastnih državljanov. V Švici so se na primer številni ljudje sami ponudili, da bodo gostili mlade migrante, ali pa so zanje organizirali razne športne dejavnosti. Nekateri so ponudili svoj čas ali sposobnosti, da so mladim pomagali pri študiju.

Tudi mediji imajo zelo pomembno vlogo. Pomembno je, da ne vzbujajo preveč strahu pred drugačnostjo, ali pa da ne napihnejo določenih dogodkov, ki se zgodijo, samo zato, da bi med ljudi sejali strah. Potem je tukaj še populizem, ki doda svoj del.

M:Papež večkrat poudarja, da živimo tretjo svetovno vojno po koščkih. Med ljudmi se pojavlja strah, da se bo vojna razširila tudi na druge države. Kaj lahko mi kristjani naredimo za mir? Kako živeti, da med ljudmi ne bi sejali strahu, ampak gotovost, ki jo mi najdemo v Bogu?

P: Mislim, da je vaša opredelitev vojne zelo točna. Danes namreč ne vidimo več velikih vojsk, ki se med seboj bojujejo, ampak gre bolj za skupine znotraj držav, posamezne atentate, dejanja posameznikov ali manjših skupin. Vse pa je povezana z družbeno nepravičnostjo, kjer je izvor vsega problema.

Konflikta posameznik ne ustvarja zato, ker mu je všeč vojna. Če pa je za razlika med Severom in Jugom vse večja, če Afriko vsi izkoriščajo, ne pomagajo pa ji postaviti infrastrukture in ji ponuditi potrebne kompetence, ampak se pobere samo tisto, kar je na tleh in pod tlemi ter se potem narekuje tržne cene njihovih surovin, potem bodo ljudje vedno več prihajali in sicer na vse mogoče načine. Če ne drugače, bodo pa skopali tunele in tako prihajali, ker morajo živeti; ogroženi so v svojem obstoju.

Potem je treba obsoditi mednarodno trgovino z orožjem. Najprej se prodaja orožje, potem se ponudi pomoč in sicer tako, da zaslužijo podjetja lastne države. Dokler se ne bo prekinil ta pokvarjen krog, bo nemogoče ustvariti mir.

Zavedati se moramo tudi, da je svet medsebojno odvisen, drug drugega potrebujemo, in če v trgovini ne bo vladala določena pravičnost, bodo najrevnejši prej ali slej prijeli za orožje. Zato sem zelo hvaležen papežu Frančišku za vse to, kar pove, saj so njegove besede luč za vse. Njegova stališča proti porabništvu in proti trgovini z orožjem so zelo jasna.

Danes vlada neko shizofrenično ozračje: po eni strani ekonomija neke določene države, ki proizvaja orožje, noče zmanjšati dejavnosti, da ne bi odpuščala delavcev, po drugi strani pa bo to orožje slej ko prej uporabljeno. Mir je torej na ta način vedno znova ogrožen.

M: Kaj pa lahko storimo kristjani, ki nismo na pozicijah, da bi lahko vplivali na politiko ali pa trgovino z orožjem?

P: Mislim, da je ena od velikih sil javno mnenje. Lahko bi delali na tem in ustvarjali mnenje, ki potem pritiska na vlade. Vlada, ki je militaristično usmerjena, ne bo več izvoljena, če bo ljudstvo dalo slišati svoj glas.

Združiti se morajo kristjani, pa tudi nekristjani, ki imajo iste vrednote in cilje. Skupaj naj bi širili zavest o civilizaciji bratstva in ljubezni.

M: Hvala, Phillip Ehrenzeller za obisk v našem studiu in veliko blagoslova pri vašem delu!

P: Hvala!

Drage poslušalke....