Ljubljana, sobota, 14. december 2019, 09:41

Tornielli: Papež nam sporoča, da je obraz Boga usmiljenje

0:00
0:00
Andrea Tornielli v našem studiu
Foto © Blaž Lesnik

Pred nami je praznik, ki na poseben način razodeva Božje usmiljenje. Z Jezusovim rojstvom se namreč začenja zgodovina odrešenja, ki ljudem vsega sveta odpira vrata v nebesa. V oddaji Pogovor o smo tokrat gostili priznanega vatikanista Andrea Torniellija, ki nam je približal papežev pogled na usmiljenje.

Sklenili smo leto usmiljenja, v katerem naj bi po papeževih besedah izkusili Božje usmiljenje ter sedaj tudi mi postali orodja njegovega usmiljenja za druge. Pa tudi sicer je tema usmiljenja ena najbolj značilnih za Frančiškovo papeževanje. »Obraz usmiljenja je preprosto pravo ime Boga; je način, kako Bog gleda na človeka«, je za naš radio dejal urednik spletnega portala Vatican insider vatikanist Andrea Tornielli. Njegov vtis po srečanju s papežem, s katerim je tudi posnel knjigo Božje ime je usmiljenje, je bil ta, da je znova odkril obraz Cerkve, ki želi vsem pokazati usmiljenje; obraz Boga, ki se ti približa in ti reče, da te ima rad takšnega, kot si, še preden te obsodi.

»To je po mojem mnenju tisto, kar najbolj prihaja so izraza. V osebnem srečanju s papežem pa se razume, da je papež na ljudi, med katerimi je, gleda s takšnim pogledom

Usmiljenje je namreč v evangeliju. »Pogled ljubezni in odpuščanja grešnici podeli Jezus, ko pravi: Odpuščeni so ji mnogi grehi, ker je mnogo ljubila. To so Jezusove besede. Za nas kristjane je težko razumeti, da je usmiljenje pravzaprav božanska lastnost. In to usmiljenje ne deluje po meri naše človeške pravičnosti

Papež je po besedah Torniellija prepričan, da se danes oznanja evangelij samo tako, da pokažemo usmiljeni obraz Boga. »Brazilskim škofom je julija 2013 dejal: 'Evangelizirati danes pomeni položiti naša lica ob lice tistega, ki trpi na duhu ali telesu.' To je njegovo sporočilo«.

Nekateri sicer papežu očitajo, da je preveč usmiljen. »Če kristjan pravi, da je papež preveč usmiljen, da preveč govori o usmiljenju, potem, žal mi je da moram to reči, je to kristjan, ki se ni naučil Jezusovega nauka, da naj ne gledamo iver v očesu svojega brata, ampak bruno v našem očesu. Kako lahko nekdo, če pogleda samega sebe in svoje grehe, reči, da je preveč usmiljenja?«, je bil odločen vatikanist Tornielli.

Kdor tako govori, je po njegovih besedah navajen soditi druge, kot so to delali pismouki in farizeji. To pa je kolikor je le mogoče daleč od evangeljske drže in od ravnanja, ki ga zahteva Jezus. »Jezusu je sledila velika množica grešnikov, cestninarjev, ljudi v neurejenih razmerah, ljudi z obrobja družbe. In zato so ga napadali. Njegovi sovražniki so bili ljudje religije in nauka«, je še dejal Andrea Tornielli in dodal: »Kako je lahko nekdo zaskrbljen zaradi preveč usmiljenja? Pomisli nase in boš videl, da usmiljenja ni nikoli preveč«. Naj bo ta njegova misel spodbuda tudi za nas v tem božiču, da bomo odprli svoja srca za ljudi okrog nas.

Objavljamo celoten prevod pogovora z Andreo Torniellijem

Gospod Andrea Tornielli, lepo pozdravljeni v studiu Radia Ognjišče!

Diplomirali ste iz laureato in Storia della lingua greca. Kako ste začeli pisati za katoliške medije in kako ste si priborili naziv vatikanist?

V resnici sem samo na začetku pisal za nek katoliški medij, potem pa sem vedno pisal za laične medije. Dnevnik La stampa in tudi portal, ki ga vodim, sta laična. Naslov vatikanist se prejme s strani vodstva časopisa tistemu novinarju, ki spremlja novice iz Vatikana. Moja strast za vatikanske novice se je rodila, ko sem bil star 14 let in sicer leta 1978, ko sem bil na počitnicah v hribih zelo blizu rojstnega kraja papež Lucianija. Tako sem sledil njegovo izvolitev, ohranil sem vse izrezke iz časopisov, ki so govorili o konklavu, še zdaj jih hranim, in tako se je rodila moja strast do Vatikana.

Zanimivo je, da se fant pri 14.ih letih zanima za takšne teme. Kako to?

Zanimanje se je rodilo, ker sem bil na počitnicah tam, kjer se je papež rodil in tako sem začel spremljati vatikanske novice.

Vaša bibliografija je kar dolga. Na katero delo ste najbolj ponosni?

Verjetno na obsežno biografijo papeža Pavla VI., ki obsega kar 600 strani. Knjiga predstavlja lik tega papeža in sicer tudi v luči obdobja pred njegovim papeževanjem.

Pri katerem delu pa ste imeli največ težav?

Nobena od teh knjig mi ni povzročala zunanjih težav. Na težave sem naletel predvsem, ko sem iskal dokumente, na osnovi katerih sem pisal. V tem smislu sem imel največ težav pri biografiji Pavla VI. in še pri eni obsežni biografiji Pija XII., ker je šlo za zelo zahtevno delo, ki je vključevalo arhivsko raziskovanje in iskanje prič.

V Sloveniji vas poznamo predvsem po intervjuju s papežem: Božje ime je usmiljenje. Kako je nastala ideja za to knjigo?

Ko sem marca leta 2015 poslušal papeža, ko je na koncu spokornega bogoslužja v baziliki sv. Petra oznanil izredno jubilejno leto, sem si takoj rekel, da bi bilo lepo postaviti mu vprašanja na to temo, da bi razumeli zakaj je tema usmiljenja tako pomembna zanj, v njegovem nauku.

Potem sem pisal papežu in ga prosil za pogovor. Na začetku ni takoj sprejel moje prošnje, vendar smo kasneje knjigo pripravili in papež je bil zadovoljen z njo.

Kako ste ga uspeli prepričati, da vam je dal intervju?

Uspel sem ga prepričati, ko sem mu rekel, da ne nameravam narediti teološke ali abstraktne knjige, ampak knjigo, ki bo pripovedovala o njegovi izkušnji; kaj je usmiljenje zanj kot človeka, kot duhovnika, kot škofa. In prav te izkušnje so njemu zelo všeč, zato je knjiga povzetek njegovih izkušenj.

Ste mu morali vprašanja poslati vnaprej?

Ne, tega mi ni bilo treba. Sem mu pa dva dni pred snemanjem pogovora poslal seznam tem, ki bi se jih želel dotakniti. Sam pogovor je bil potem povsem prost in sproščen. Pripravil sem 30 tem, v knjigi pa jih je prišlo 40. Torej sem imel povsem proste roke pri postavljanju vprašanj.

Kakšen je vaš oseben vtis po srečanju s papežem, saj ste z njim preživeli kar nekaj časa?

Spoznal in intervjuval sem ga še preden je postal papež. Še pred to knjigo pa sem posnel dva osebna pogovora z njim. Najpomembnejši vtis je bil ta, da sem znova odkril obraz Cerkve, ki želi vsem pokazati usmiljenje; obraz Boga, ki se ti približa in ti reče, da te ima rad takšnega, kot si, še preden te obsodi. To je namreč tisto, kar izhaja iz evangelija.

V evangeliju Jezus odpusti prešuštnici in gre preko zakona; gre v Zahejevo hišo in mu pove, da ga ima rad še preden se Zahej pokesa in se odloči, da bo spremenil življenje. To je evangelij in ne papež Frančišek. To je evangelij in ne teologija osvoboditve ali neka dobrohotnost.

To je po mojem mnenju tisto, kar najbolj prihaja do izraza. V osebnem srečanju s papežem pa se razume, da papež na ljudi, med katerimi je, gleda s takšnim pogledom.

Kasneje bova več spregovorila o tem usmiljenju, ki je bistvo papeževega življenja in oznanjevanja... Želela pa sem vas vprašati še tole: napisali ste več knjig o različnih papežih. Poglejmo zadnje tri: vsak ima svojo osebnost, vsi pa so zakoreninjeni v Kristusu. V čem so si različni in kje vidite neko kontinuiteto?

Kontinuiteto vidim v isti veri in v evangeliju. Hvala Bogu, da so si papeži različni med seboj. Hvala Bogu, da prihajajo iz različnih dežel in kultur in hvala Bogu, da na realnost gledajo z različnimi očmi. To je namreč velika moč Cerkve.

Veliko kontinuiteto med papežem Benediktom XVI. in papežem Frančiškom vidim v tem, da oba poudarjata, da Cerkev ne sme preveč staviti na svojo oblast in denar. Benedikt je to dejal med potovanjem v Nemčijo.

Veliko kontinuiteto med njima vidim na primer tudi takrat, ko oba poudarjata, da Cerkev ni sestavljena iz ljudi, ampak pomeni stati pred nekom drugim – pred Bogom, ki nas zbira skupaj. In torej ne smemo preveč zaupanja polagati v strukture, ampak dati primat Bogu, Njegovi milosti, delovanju milosti. To je ena od kontinuitet.

Potem je še ena izjemna kontinuiteta med papežem Janezom Pavlom II. in papežem Frančiškom kar se tiče pogleda na svet. To pomeni mednarodna potovanja, iskanje dialoga za vsako ceno; diplomatske rešitve konfliktov in tudi v tem, da se nočeta vdati pred idejo, da morajo biti religije v vojni med seboj. Vse to so elementi kontinuitete, ki jih je res mnogo.

Se vam zdi, da tudi zadnji papeži dokazujejo, da je mogoče ohraniti svojo osebnost in značaj, ter tako služiti Kristusu? Da ni potrebna neka uniformiranost?

Če bi morali biti uniformirani, bi morali biti papeži tudi danes ribiči v Galilejskem jezeru in ne v Vatikanu. Problem kontinuitete je napačen, lažen problem, ki izhaja iz napačne interpretacije besed Benedikta XVI., ko je med govorom o koncilu dejal, da je bila prava hermenevtična razlaga v kontinuiteti. Pozablja pa se, da je dodal, da mora biti ta kontinuiteta v reformi in ne kontinuiteta zaradi kontinuitete. Kontinuiteta zaradi same sebe je nekaj absurdnega, nekaj, kar v Cerkvi ni nikoli obstajalo.

Cerkev ima namreč zaklad, ki ga mora varovati, to je krščanska tradicija, beseda, razodetje, vendar pa mora to tradicijo nenehno na novo zaživeti, odkriti in prenoviti v realnosti, ki se vedno spreminja. Cerkev se je v marsičem spremenila: glede discipline zakramentov, na področju teoloških poglobitev. V dva tisoč letih se je marsikaj spremenilo. Torej, ta ideja, ki pravi, da moramo imeti pred seboj le kontinuiteto in nič drugega, če hočemo ostati zvesti, je ideja, ki ni niti od Benedikta XVI.

Gre za idejo, ki jo podpirajo tradicionalisti. Ti namreč govorijo o teh temah, kot da bi morale ostati nespremenjene, stalne. To, kar se spreminja, pa so okoliščine v svetu.

Kako vidite odnos med papežem Frančiškom in zaslužnim papežem Benediktom XVI.? Tudi v luči tega, da je Benedikt po odstopu predal Frančišku obsežno dokumentacijo o preiskavi znotraj Cerkve…

Odnos med papežem in njegovim predhodnikom, Benediktom, je zelo dober, poln pozornosti, skrbi, ljubezni. Spominjam se čudovitih besed, ki jih je pred kakšnim mesecem papež Benedikt izrekel o Frančišku. Dejal je, da stanuje v dobroti papeža Frančiška. Papež Frančišek pa pogosto obiskuje papeža Benedikta, ga poskuša vključiti v vse, kar dela.

In še, kar se tiče dokumentov: med njunim prvim srečanjem leta 2013 je Benedikt Frančišku izročil zaključke dela komisije, ki je raziskovala Vatileaks. In verjamem, da so mnoge odločitve, ki jih je papež Frančišek sprejel na področju reforme ali novih imenovanj, sad branja teh dokumentov.

O tradicionalistih sva že nekaj spregovorila. V konzervativnejših katoliških krogih teologov, filozofov in drugih poznavalcev katoliškega nauka je nastalo veliko kritik papeža Frančiška zaradi normativne oz. cerkveno-pravne nepreciznosti njegovih izjav ali zapisov, za razliko od Benedikta, kjer je vsaka beseda utemeljena v uradnem nauku Cerkve. Ali tudi vi opažate to in kako komentirate?

Ne morem se strinjati s tem, da gre za normativne oz. cerkveno-pravne nepreciznosti. Jasno je, da se lahko med intervjujem zgodi, da kakšna beseda človeku uide. Vendar se je to zgodilo tudi Benediktu. Nekatere njegove besede so namreč napačno interpretirali. Misliti pa, da so nepravilnosti na področju nauka v tem, kar pravi papež, preprosto ni res. Razen če, kdo misli, da je nauk v tem, kar misli on sam. Tako razmišljajo ti tradicionalisti. Oni vedo, kaj je nauk, oni so odločili, kaj je nauk in zase mislijo, da so nezmotljivi. In obsojajo papeža. Postavili so se na piedistal, pozorno poslušajo to, kar govori, da bi ga ujeli v kakšni napaki.

Takšna drža, naj si bodo tradicionalisti, teologi, škofje, kardinali, mi je povsem vseeno, kdo, je drža, ki so jo imeli pismouki in farizeji, ko so gledali Jezusa. Poskušali so ga spraviti v težave. Niso ga gledali zato, da bi se pustili izprašati. Ne. Pomislimo samo na zgodbo o prešuštnici. Pripeljali so mu žensko, ki so jo zalotili v prešuštvovanju in mu rekli: Kaj boš storil? Zakon pravi, da jo je treba obsoditi. To je bilo vprašanje, ki naj bi Jezusa spravilo v težave. In kaj stori Jezus? Ne odgovori. Na misel mi prihaja tole: lahko je, da kdo ne razume določenih stvari, ki jih je rekel papež. Lahko da je čustveno in intelektualno bolj vezan na prejšnjega papeža, na pred prejšnjega, na sto papežev nazaj, vse to je uredu. Vendar pa se ne moremo postaviti na piedistal in obsojati papeža na področju nauka, ker tega ni ne v nebesih in ne na zemlji. Kdo ti je dal pooblastilo, da postaneš sodnik papeževega nauka, ko pa je papež varuh nauka?

Ker pa se to dogaja samo zaradi ene stvari in sicer zato, ker je papež malo odprl možnost v določenih primerih in pod določenimi pogoji, sploh ne v vseh primerih, podelitev zakramentov ločenim na novo civilno poročenim, nekateri med njimi pravijo, preklinjajoč, da je papež krivoverec.

Toda disciplina zakramentov se je v zgodovini Cerkve veliko spremenila. Nekoč so se ljudje lahko spovedali le enkrat v življenju; nekoč so bolniško maziljenje podeljevali le takrat, ko so ljudje zares umirali. Situacija družin v družbi se je spremenila. Papež pa ima to možnost, da naredi majhne odprtosti v tem smislu in zaradi tega ni treba, da je deležen kritik, češ da je krivoverec. Lahko rečejo, da se z njim ne strinjajo, naj pa ne sodijo papeža, kot da so oni varuhi pravega nauka. Kdo je rekel, da imajo oni pravi nauk?

Potem pa še to: krščanstvo ni nauk; ni zbirka fiksnih pravil, zbranih v knjigi, ki padejo z neba in na osnovi katerih se ljudje sodi. Tradicija je v katoliški Cerkvi živa tradicija, ki se jo vedno živi, interpretira in obnavlja s strani tistega, ki ima v Cerkvi oblast. To oblast ima legitimno izvoljeni papež in ne ti gospodje teologi.

Kako vidite v tej luči pismo 4 kardinalov (Walter Brandmüller, Raymond L. Burke, Carlo Caffarra, Joachim Meisner) papežu Frančišku, da naj pojasni določene člene iz 8. poglavja v Amoris Letitia? In sicer o možnostih prejemanja obhajila v določenih primerih za ločene v novih zvezah? O tem kardinali napišejo 5 t.i. dvomov… Gre za razhajanje v Cerkvi glede nauka o družini? Bi lahko privedla tudi do razkola?

Mislim, da to ne bi moglo pripeljati do novega razkola; čeprav določene zelo bojevite izjave kardinala Burka nakazujejo na to. Mislim, da gre za neko manjšinsko mnenje. Nekaj pa me preseneča: ne preseneča me to, da so kardinali izrazili svoje dvome. Čeprav me način, na kakršnega so jih napisali, ne prepriča.

Papeža so želeli stisniti v kot in mu reči: Če odgovoriš na en način, praviš, da nisi hotel narediti nobenega koraka z Amoris Letittia in nam daš prav. Če pa odgovoriš na drugačen način, boš prekinil s cerkveno tradicijo in si krivoverec. Mislim, da to ni pravi in krščanski način za postavljanje takšnega vprašanja.

Prej sem dal primer pismoukov in farizejev z Jezusom. Vendar pustimo zdaj to. To, kar me preseneča in pohujša ni v tem, da imajo kardinali vso pravico vprašati papeža, ampak da so pismo, potem ko so ga predstavili papežu, že po enem samem mesecu in pol tudi javno objavili.

Za odgovore na dvome po navadi kongregacija za nauk vere potrebuje več mesecev ali let.

Ti pa predstaviš eno stvar in jo takoj objaviš... Takoj pokažeš, da ne daješ prostora za razprave, ampak želiš takojšen poseg. Še huje: pismo je pospremljeno z zelo težkimi besedami s strani kardinala Burka, ki pravi, da pripravljajo formalni popravek papeža. To nakazuje na neko strategijo, ki naj bi vodila do določenih korakov. To je jasno, da je tako.

To, kar me prizadene in pohujša je, da so ga mesec in pol potem ko so ga predstavili, javno objavili. In glej naključje: ravno teden dni pred konzistorijem. Verjetno so si predstavljali, da bi se na konzistoriju lahko rodilo nekaj v tem smislu.

Mislim, da to ni del tradicije Cerkve. Kardinali imajo sicer vso pravico in dolžnost, da povedo papežu to, kar mislijo, toda na nekem konzistoriju, na nekem srečanju na štiri oči.

Na vašem portalu poznavalec misli papeža Janeza Pavla II. filozof Rocco Buttiglione kardinalom med drugim odgovarja, da se nauk Cerkve na področju zakona v Amoris Laetitia ne spreminja. Zakaj?

Nič se ne spreminja zato, ker papež ne pravi, da je ločitev nekaj dobrega, da je izven zakonski odnos nekaj dobrega, da ni greha. Ne pravi, da ni treba opraviti neke spokorniške poti. Pravi pa nekaj, kar od vedno, kljub pisanju štirih kardinalov, pripada tradiciji Cerkve. In to je: da obstaja objektivnost teže greha in pa subjektivnost. Pomislimo na mater, ki jo je zapustil mož, ona je mlada, ima majhne otroke in se znova poroči, ko najde moškega, ki ga mogoče niti ne ljubi ne vem kako, vendar pa on skrbi za njene otroke.

Obstaja veliko okoliščin, ki zmanjšajo polnost krivde s tega zornega kota. Objektivnost tega greha se ne spremeni, spremeni pa se subjektivnost. Papež ni želel niti spremeniti discipline na tem področju. Spomnil je le na to, kar se je dogajalo že pred koncilom, in sicer to, da v skrivnosti spovednice, v odnosu s skesancem duhovniki vidijo, poznajo situacije in lahko v določenih redkih primerih rečejo, da so zakramenti pomoč na poti. V večini primerov pa morajo reči: absolutno ne. Vse je v tem. Mislim, da je to povsem v skladu s tradicijo Cerkve.

Kakšno pa je sicer bistveno sporočilo papeževe apostolske spodbude Amoris Laetitia? Kako ste jo vi doživeli, glede na to, da ste tudi sam mož in oče?

Bistveno sporočilo spodbude Radost ljubezni ni v 8. poglavju, ki govori o ranjenih družinah, ampak je želja, poskus, da bi predstavil lepoto družinskega življenja, pomen zakonske zveze, pomen odnosa med starši in otroki, pomen poslušanja in vzgojnega odnosa. Vse to je močno zakoreninjeno v Svetem pismu, vse pa je prikazano kot nekaj lepega in pozitivnega, za kar moramo pričevati.

Živimo v svetu, kjer poudarjanje negativnega ne privlači več ljudi, ljudi se ne dotakne. Pričevanje za lepoto uspešnega zakona, ali pa zakona, ki ima sicer težave, vendar pa vztraja na tej skupni poti, je zelo, zelo pomembno.

Druga stvar pa je, da moramo biti blizu ljudem in torej spremljati vse, ne glede na to, v katerih situacijah živijo.

Zdi se mi, da gre za dokument, ki govori o lepoti zakonskega življenja, pove, kaj je zares zakonska zveza, obenem pa govori družinam takšnim, kakršne so danes in ne takšnim, kakršne bi želeli, da bi bile ali kakršne naj bi bile glede na krščanski ideal; ampak takšnim kakršne so.

Na žalost moramo reči, da je v zadnjih tridesetih letih potekalo uničenje družine v vseh smislih. Vendar, to moram reči, to ni krivda papeža Frančiška, ki je prišel na to mesto pred tremi leti.

Družina je bila uničena kljub učenju Janeza Pavla II., kljub dokumentu Familiaris consortio in kljub vsem natančnim določitvam nauka. Tega se moramo zavedati.

Če želita papež in Cerkev po dveh sinodah, na katerih so razpravljali in glasovali, pokazati bolj usmiljen obraz, ki je blizu ranjenim družinam, ki je nanje pozoren, mislim, da je to zato, ker gledajo na realnost okrog sebe – gre namreč za povsem propadlo stanje.

Kako ste torej vi doživeli zadnji dve sinodi?

Sinodi sta bili zelo zanimivi, čeprav mi nismo bili navzoči ob razpravah v sinodalni dvorani. Zanimivi sta bili zato, ker so se sinodalni očetje v teh dveh obdobjih naučili delati skupaj; naučili so se soočiti se z resničnimi situacijami in so poskušali najti rešitve. Zelo me je ganilo, kako so delali na primer v nemško govoreči skupini na drugi sinodi. Skupaj so bili kardinal Műller, Kasper, Schőnborn in Marx. Kot vemo imajo ti kardinali različne težnje in poglede, vendar pa so delali skupaj in predstavili besedilo, ki je bilo po mojem mnenju zelo zanimivo.

To, kar se me je najbolj dotaknilo je bilo videti, da sinodalnost, zbornost v Cerkvi ne pomeni nekaj izjemnega, ampak bi moral biti normalen način dela.

Po treh letih in pol papeževanja se zdi, da papež Frančišek ne ustreza ne bolj konzervativni liniji niti tisti bolj liberalni v Cerkvi. V čem je po vašem njegova posebnost?

Mislim, da ima papež Frančišek dve posebnosti: najprej to, da poglablja temo Božjega usmiljenja, bližine in nežnosti, torej nekega vesoljnega sporočila in poklicanosti na novo odkriti to usmiljenje. Druga pa je velik poudarek na družbenem nauku Cerkve, velik poudarek namreč daje ubogim in se bori proti malikovanju denarja, proti svetu, kjer vladajo finance in sicer na račun ubogih. To je velik dar, ki nam ga je prinesel papež iz Latinske Amerike. S tem nas ni spomnil na teologijo osvoboditve ali pa na Karla Marxa, ampak na družbeni nauk Cerkve, ki je resnična četrta fatimska skrivnost. Tudi katoličani pogosto ne vedo, kaj pravi družbeni nauk Cerkve.

Če bi danes prebrali določene strani iz družbenega nauka Cerkve, bi bile bolj revolucionarne kot pa najbolj čudne politične stranke, ki danes obstajajo v Evropi. Že leta 1931 je papež Pij XI. v okrožnici Ob štiridesetletnici takoj po krizi na Wall Streetu leta 1929 govoril o mednarodnem imperializmu denarja. Bil je prerok, ki pa ga ni nihče poslušal.

Pij XI. je danes bolj aktualen od mnogih drugih stvari, ki jih beremo. Problem je v tem, da je velik del katoličanov zaradi interesa ali pa zaradi dolgčasa pozabilo socialni nauk Cerkve. Če bi ga poznali, bi videli, kako pomemben je danes za razumevanje realnosti, v kateri živimo.

Pri papežu me najbolj nagovarja to, da zahteva strukturne spremembe. Obstajajo namreč strukture greha in ne le osebni grehi ljudi. Torej si ne moremo predstavljati, da gradimo svet, ki ga vodijo finance in trgi in sicer na plečih ljudi, ki izgubljajo delo; svet, ki ima v središču malikovanje denarja in ne življenje moških in žensk ter njihovo delo.

Mislim, da mora Cerkev, ves katoliški svet narediti korake naprej v tej smeri.

Ko že govoriva o tem... Napisali ste knjigo z naslovom: Ekonomija, ki ubija. V njej govorite o kulturi, ki zavrže vse, ki jih ne potrebuje več. Tudi papež pogosto govori o tej kulturi odmetavanja. Kako je znotraj in zunaj Cerkve sprejeta ta njegova neuklonljivost na tem področju?

Mislim, da ne gre za neuklonljivost. Problem so tisti v Cerkvi, ki se ne spominjajo več družbenega nauka Cerkve. Mnogi ljudje, ki tako dobro znajo kritizirati papeža glede nauka, se potem ne znajo spomniti nauka. Obstajajo namreč okrožnice o tem; o teh stvareh govori družbeni nauk Cerkve. Znotraj in zunaj Cerkve je to resnično jabolko spora.

Mislim, da papeža napadajo, tudi zaradi nekaterih točk glede nauka o zakonski zvezi, s strani tistih, ki imajo v rokah resnično oblast sveta. Ljudi, ki imajo oblast, ne zanima, ali nekdo v spovednici dá možnost prejema zakramentov ločenih v novih civilnih zvezah. Resnična oblast sveta pa se boji tega, da se pod vprašaj postavi določen sistem; bojijo se, če nekdo reče, da je treba spremeniti smer, da ne bomo zašli v še večjo krizo. Bojijo so tistega, ki pravi, da je treba spremeniti način, kako gledamo na druge narode, v katerih smo zanetili vojne, v katerih sklepamo naše kupčije, sicer bodo ubogi trkali na naša vrata. In to je resnično jabolko spora s papežem. Gre torej za oblasti zunaj Cerkve, pa tudi nekaterim znotraj Cerkve gre že malo na živce, ker po njihovem papež preveč govori o ubogih. Pozabljajo pa, da so ubogi v evangeliju.

Pozabljajo tudi, da je pravilnik, po katerem bomo vsi sojeni, 25. poglavje iz Matejevega evangelija: Bil sem lačen, bil sem žejen, bil sem nag, bil sem brezdomec in ste me sprejeli. To pravi Jezus in ne papež Frančišek, ali teologi osvoboditve, niti Karl Marx, ampak Jezus. Znotraj Cerkve bi se torej morali spomniti, kaj pravijo Jezusove besede.

Druga tema, ki ste jo omenili, je usmiljenje. V čem vi vidite bistvo papeževega nenehnega oznanjevanja usmiljenja? Se vam zdi, da smo verniki že začutili to, kar nam želi sporočiti?

Ne vem, če je bilo njegovo sporočilo razumljeno. Mislim pa, da smo razumeli njegovo pričevanje. Obraz usmiljenja je preprosto pravo ime Boga; je način, kako Bog gleda na človeka. Usmiljenje je namreč v evangeliju. Odpuščanje prešuštnici podeli Jezus in tako preseže zakon. Ljubezen in odpuščanju Zaheju, še preden se je ta pokesal in spremenil življenje, je podelil Jezus. Pogled ljubezni in odpuščanja grešnici, podeli Jezus, ko pravi: Odpuščeni so ji mnogi grehi, ker je mnogo ljubila. To so Jezusove besede. Papeževa opozorila, da bodo šli cestninarji in prostitutke pred nami v Nebeškem kraljestvo, so Jezusove besede.

Bistvenega pomena pa je tole: za nas kristjane je težko razumeti, da je usmiljenje pravzaprav božanska lastnost. In to usmiljenje ne deluje po meri naše človeške pravičnosti.

Ko mi beremo priliko o izgubljenem sinu, se počutimo malo neprijetno, ker se sin, ki je zapravil polovico očetovega premoženja in to za ženske, vrne. Sprejet je kot sin in mu je odpuščeno. Tega mi ne moremo sprejeti. Za nas bi bilo uredu, če bi bil kaznovan in bi moral delati skupaj s služabniki. Ne pa da se ga obravnava kot sina. Vendar takšen je Bog. Usmiljenje je od Boga. In papež to ponavlja iz preprostega razloga: ker misli, da se danes oznanja evangelij samo na ta način; samo tako, da pokažemo usmiljeni obraz Boga.

Brazilskim škofom je julija 2013 papež dejal: 'Evangelizirati danes pomeni položiti naša lica ob lice tistega, ki trpi na duhu ali telesu.' To je njegovo sporočilo.

Nekateri pa papežu očitajo, da je preveč usmiljen. Kaj pa vi mislite?

Če ti nekateri niso kristjani, imajo povsem pravico, da mislijo, kot hočejo. Če pa je nekdo kristjan in pravi, da je papež preveč usmiljen, da preveč govori o usmiljenju, potem, žal mi je da moram to reči, je to kristjan, ki se ni naučil Jezusovega nauka, da naj ne gledamo iver v očesu svojega brata, ampak bruno v našem očesu. Kako lahko nekdo, če pogleda samega sebe in svoje grehe, reči, da je preveč usmiljenja? Če nekdo gleda samega sebe, bi moral vedno reči: 'Gospod, nikoli ni dovolj usmiljenja. Bodi še bolj usmiljen z menoj.' V čem je problem? Kdor tako govori, je navajen soditi druge, kot so to delali pismouki in farizeji. Navajen je gledati in preštevati grehe drugih, zase pa misli, da ima prav, da je opravičen in da je dober. To pa je kolikor je le mogoče daleč od evangeljske drže in od ravnanja, ki ga zahteva Jezus.

Jezusu je sledila velika množica grešnikov, cestninarjev, ljudi v neurejenih razmerah, ljudi z obrobja družbe. In zato so ga napadali. Njegovi sovražniki so bili ljudje religije in nauka; tisti, ki so obsojali vse in niso puščali nobene možnosti za pogovor.

Kako je lahko nekdo zaskrbljen zaradi preveč usmiljenja? Pomisli nase in boš videl, da usmiljenja ni nikoli preveč.

Poglejva še nekaj drugih vprašanj o papežu. Kakšno opozicijo ima Frančišek v Vatikanu?

Opozicije, s katerimi se papeži soočajo v Vatikanu in v kuriji, so v določeni meri normalne. Doživljali so jih tudi številni drugi papeži. Janez XIII. je imel opozicijo v kuriji. Pavel VI. je imel opozicijo znotraj Cerkve, med svojimi lastnimi prijatelji. Janez Pavel II. je imel na začetku svojega pontifikata takšne probleme. Benedikta XVI. so prav tako znotraj Cerkve močno napadali. Zato se pri tem rad ozrem v zgodovino. Gre za stvari, ki se dogajajo.

Tudi papež Frančišek zagotovo ima odpor. Medtem ko njegovo sporočilo po mojem mnenju zelo jasno dosega Božje ljudstvo in tudi druge ljudi zunaj Cerkve, pa pastoralno spreobrnjenje, ki ga zahteva od pastirjev, duhovnikov in škofov, včasih povzroča težave. Kar pa je normalno. Težava je samo v obliki te kritike, pa naj ta prihaja s strani papeža, škofa, župnika ali prijatelja, ki ga srečamo na ulici. Dve drži lahko zavzamemo. Prva je, da gojimo predsodek na osnovi naših miselnih vzorcev. Mi že vse vemo in se torej ti motiš. Mi poznamo celoten nauk, torej se ti motiš.

Druga drža pa je, da rečemo: Poskusil se bom soočiti, vključiti v dialog, saj me morda Bog prek papeža, na primer, poziva, da nekaj spremenim, da naredim korak. Vse je torej odvisno od drže tistega, ki je pred neko stvarnostjo, od ponižnosti tistega, ki še ne ve vsega, ali tistega, ki domišljavo pravi, da vse ve: jaz imam prav, vi ste tisti, ki se motite.

To je kultura dialoga in srečanja, ki jo papež živi in zagovarja. Nekateri pa papeža obtožujejo, da je preveč odprt za begunce in ga kritizirajo, da spodbuja islamizacijo Evrope. Kaj mislite o tem?

Kar zadeva islamizacijo Evrope, gre za kritiko, ki je absurdna. Da bi papež spodbujal islamizacijo ... Ne razumem, kako si nekdo lahko izmisli tako laž. Kar zadeva begunce – pustimo nekristjane. Te lahko pozovemo le k človečnosti. Nekdo, ki ni kristjan, lahko razume, da so ti ljudje v težavah: otroci, ženske, ki umirajo v čolnih, ljudje v težavah … Če pa je nekdo kristjan, ne more pozabiti, da je bil njegov Bog migrant in begunec. Jezus se je rodil v pomanjkanju v hlevu kot migrant, daleč od svojega doma. Zatekel se je v Egipt, da bi pobegnil mečem kralja Heroda. Hvala Bogu v Egiptu ni vladal kakšen katoliški predsednik, ki bi zgradil zidove, da bi preprečil prihod migrantov. Egipt je imel odprte meje. In tako se je Jezus, naš Bog, rešil.

Kako lahko nek kristjan gleda te, ki prihajajo, in v njih ne prepozna obličja Jezusa, ki je bil migrant – begunec? To ne pomeni, da ni treba misliti na politike vključevanja.

To ne pomeni, da država ne bi smela govoriti o tem, koliko migrantov lahko vključi. To ne pomeni misliti – vse je v redu, vrata so vedno odprta. Ne. Vendar pa je Evropa prestrašena zaradi nekaj sto tisoč beguncev, ki so zbežali zaradi vojn, h katerim je prispevala tudi Evropa s prodajo orožja ali ker je zaveznica držav, ki so povzročile te vojne. In te vojne so povzročile uničenje, terorizem. Evropa je zaskrbljena zaradi nekaj sto tisoč migrantov, ki prihajajo.

A država, ki se zares sooča z izrednim stanjem, je Jordanija, ki ima več kot milijon beguncev iz Sirije. Na severu Jordanije je mesto, ki šteje 5 tisoč prebivalcev, in v katero se je zateklo 70 tisoč beguncev. To je izredno stanje. Prebral sem raziskavo, ki jo je opravil nek ameriški inštitut o zaznavanju migrantskega problema v Evropi: Manj ko je imela država migrantov, toliko bolj je bil prisoten strah pred priseljevanjem. Zdi se, kot da bi šlo za invazijo, v resnici pa te invazije ni.

Še en zanimiv podatek, potem pa končam, je tale: V Italiji se zmanjšuje število prihodov muslimanskih migrantov, narašča pa število prihodov kristjanov, ki prihajajo iz Romunije in drugih krščanskih držav. Po mojem mnenju torej ni nobene islamske invazije. Papež o teh ljudeh govori, kot bi moral o teh ljudeh govoriti kristjan.

Zakaj je po vašem mnenju papež tako zavzet za medverski dialog? Kot že omenjeno, je začel kulturo dialoga na vseh ravneh...

Mislim, da to ni njegovo odkritje ali posebnost, saj le nadaljuje v tisti smeri, ki jo je začel koncil, Pavel VI. in predvsem Janez Pavel II., ki je v tem smislu naredil številne pomembne premike. Papež torej nadaljuje v tej smeri.

Kulturo dialoga je treba spodbujati zaradi preprostega razloga: ali imamo dialog ali nasilje; dialog ali vojno. Ne moremo se vdati vojni. Kot vedno pravi papež, ko se govori o verski vojni, ta v resnici ni nikoli verska vojna. V ozadju so vedno drugi interesi, politični in ekonomski. Religije so dolžne gojiti dialog med sabo z namenom, da poskušajo ustaviti nasilje in graditi svet miru. Frančišek pri tem hodi po stopinjah svojih predhodnikov.

Zelo pomenljivo v tem smislu je bilo medversko srečanje v Assisiju in pa ekumensko srečanje na Švedskem ob začetku 500 letnice reformacije. Kakšen pomen ima ta korak skupnega obhajanja reforme zgodovinsko gledano?

Pomenljivo in pomembno je bilo, ker se vidi, kako papež želi pustiti vsa vrata odprta in priznava eno stvar, ki je bila podpisana in potrjena že leta 1999 s skupno izjavo o opravičenju. Takrat je bil papež Janez Pavel II., kongregacijo za nauk vere pa je vodil kardinal Ratzinger. Torej z luteranci že obstaja ena skupna točka, ki je bila prej ena bistvenih točk spora, od kar se je začela Lutrova reforma. Vendar mislim, da je bil papežev namen luterancem reči: teološki dialog gre naprej in ne vemo, kam nas bo pripeljal. Mi pastirji in mi preprosti kristjani pa imamo že zdaj eno nalogo in sicer to, da smo prijatelji in da skupaj delamo za dobro človeštva. To pomeni, da moramo skupaj dati pričevanje pomoči ubogim, beguncem, varovanja življenja in človeka. To pomeni pričevati za ekumenizem, ki je na poti; pomeni hoditi skupaj.

Zdi se kot da Frančišek čuti neko nujnost, da je treba delati za edinost... da ne smemo več izgubljati časa...

To je gotovo res. Pogosto namreč pozabljamo, da ekumenizem, edinost med kristjani nima vrednosti le znotraj cerkva, ali pa je le strast teologov in strokovnjakov za te probleme. Vsako znamenje edinosti med kristjani je veliko znamenje pričevanja za ves svet.

Pomislimo, kaj vse je pomenilo kratko papeževo potovanje na otok Lezbos, ki je trajalo le nekaj ur, ko se je srečal s carigrajskim patriarhom in nadškofom iz Aten. Vsi trije skupaj so odšli na kraj, kamor prihajajo begunci in migranti, tam, kjer katoliška in pravoslavna Karitas delata skupaj, da bi jim pomagala. Edinost med kristjani je znamenje za svet; je znamenje miru v svetu.

Papež Frančišek nas ne neha presenečati in sicer od prvega trenutka, ko je bil izvoljen za papeža, s svojo neposrednostjo. Ne pusti se uokviriti. Spominjam se na primer, ko je obiskal prizadete v potresu v Italiji in nihče ni vedel, da so bo tja odpravil tisto jutro... Ali je to le njegov osebni slog, ali pa nam s svojo neposrednostjo želi kaj sporočiti?

Mislim, da nam papež želi nekaj sporočiti in sicer, da se evangelij oznanja na tak način; da se evangelij oznanja z bližino v vseh situacijah; s sposobnostjo poslušanja, preden govorimo; v tem, da pokažemo ljubezen in bližino, pred obsojanjem in sodbo. Samo tako se namreč dotaknemo src ljudi.

Še enkrat ponavljam; to je evangeljski način delovanja. Ko se Jezus usede na rob vodnjaka, kamor pride Samarijanka, prva stvar, ki ji reče ni tole: Prešuštnica si, imela si pet mož, tisti, s katerim sedaj živiš, pa ni tvoj mož. Te stvari ji bo sicer rekel, vendar kasneje.

Prvi stik Jezusa, Boga, s to žensko pa je: Daj mi piti. On prosi njo nečesa. Vstopi torej v odnos z njo, v dialog. Zato ta način dialoga in bližine, ki ga najdemo v evangeliju in ni izmišljotina papeža Frančiška, ali teologov osvoboditve, ali pa neke dobrohotnosti. To je način, kako se oznanja evangelij. To pa ne pomeni, da se skriva resnico: ne, resnico je treba v celoti povedati. Problem je samo način, kako jo poveš.

Obstaja namreč način, kako povedati resnico, ki človeka odbije. Gre za način podajanja resnice kot nekaj fiksnega in kot obsodba ljudi. Jezus pa pravi: Ne sodite, da ne boste sojeni. Obstaja pa tudi drugačen način posredovanja resnice, ki je prežet z ljubeznijo, bližino in nežnostjo ter tako, da se tisti, ki govori, ne postavi izven tega pogovora, se ne postavi kot pravični, ampak se zaveda, da je tudi sam potreben usmiljenja, potopljen v usmiljenje, grešnik, kot oseba, ki jo ima pred seboj, in posreduje vso resnico, vendar tako, da najprej ustvari bližino.

V evangeliju beremo tako: Če kristjani ne delajo tega, so kristjani, ki so se oddaljili od evangeljskega sloga. Ni kriv papež Frančišek, češ da je na dan privlekel neke čudne stvari. To je namreč način, kako se oznanja vesela novica evangelija in to, kar lahko v evangeliju preberemo.

V tem zadnjem delu pogovora bi vas želela vprašati še kaj o vašem delu. Vodite zelo obiskan portal Vatican insider. So vas kdaj iz Vatikana klicali, da neke teme niste obravnavali korektno? Kje kot novinar pridete do primarnih virov informacij? Npr. pri uslužbencih, duhovnikih in škofih v Vatikanu, ali... ?

Na mojem portalu?

Da. Vas osebno.

Ne, ne. Mislim, da se je dvakrat nekdo pritoževal zaradi odlomkov iz nekih člankov, a je šlo za majhne stvari. Na splošno pa ni bilo teh pritožb.

Katerih virov pa se poslužujete, da imate res preverjene informacije?

Viri morajo biti čim bolj neposredni in od ljudi, ki določeno stvar dobro poznajo. Mislim, da je bistvena značilnost dobrega novinarja, ko se sooči z neko novico, ali nekim problemom, ki ga mora obravnavati v kratkem času, kot moramo storiti mi, v tem, da ve, na katerega naj se obrne, da bo razumel celoten kontekst te novice, ali pa da jo bo lahko preveril. Dober vatikanist mora torej imeti zaupanja vredne vire znotraj Svetega sedeža.

Pišete tudi zelo znan blog Sacri palazzi. Kakšno je vaše mnenje o družbenih omrežjih?

Družbena omrežja so nekaj dobrega, ker pomagajo ljudem, da se povežejo v mrežo in vsem omogočajo, da se izrazijo. Prinašajo pa tudi tveganje: ko smo pred tipkovnico in ekranom, kar se pogosto zgodi tudi v katoliškem svetu, predvsem v tradicionalističnem in tudi naprednem okolju, se lahko zgodi, da tisti, ki piše, zna biti nesramen; uporablja sovražni in zaničevalni jezik do drugega človeka ali do njegovega mnenja; se mu posmehuje in se iz njega norčuje. Uporablja namreč besede in izraze, ki jih ne bi uporabil, če bi imel to osebo pred seboj. In ta sovražni jezik je nekaj strašnega, če ga uporabljajo ljudje, ki se imenujejo kristjani. Na ta način namreč virtualno ubijemo človeka; prav ubijemo ga.

Drugo veliko tveganje socialnih omrežij pa je to: ker ima vsak možnost pisati komentarje, bloge, smo preplavljeni z različnimi komentarji, ki včasih lahko prekrijejo resnico. Zato verjamem, da je poklic profesionalnega novinarja v tem, da uspe dobro predstaviti resničnost. Včasih njegov komentar niti ni zanimiv. Na tisoče ljudi bo namreč pisalo svoje komentarje. In to je veliko tveganje družbenih omrežij, saj se zgodi, da na spletu srečamo različne vrste informacij, pogosto pa tudi napačnih. Problem je, kako prepoznati slabe informacije od dobrih.

Kje pa ima v katoliškem novinarstvu mesto spoštovanje do človeka?

Mislim, da je to temeljna lastnost ne le za moj poklic. Odlomek, ki se me je najbolj dotaknil v knjigi Božje ime je usmiljenje je bil, ko je Bergoglio pripovedoval, ko je bil rektor jezuitskega kolegija Massimo. Tam je bila majhna cerkev, kjer je podeljeval zakramente in daroval sveto mašo. Povedal je, da je v tistem času spoznal mlado ženo, ki jo je zapustil mož, imela pa je tudi dva majhna otroka. Za nekaj mesecev v letu je dobila službo, v mesecih, ko je bila brez zaposlitve, pa je opravljala delo prostitutke, da bi dala jesti svojima otrokoma.

Jezuiti so ji poskušali po svojih močeh pomagati. Nekega dne, v času božičnih praznikov, je ta žena prišla do Bergoglia in s seboj pripeljala oba otroka. Rekla mu je: »Prišla sem, da bi se vam zahvalila«. Bergoglio ji je odgovoril: »Torej ste dobili paket s hrano, ki smo vam ga poslali...« In ona: »Da, da, tudi zato. Vendar pa bi se vam rada zahvalila zato, ker me v vsem tem času niste nikoli nehali klicati gospa.«

Kaj je to pomenilo? Za to ženo, da jo je duhovnik kljub temu, da je vedel, da je prostitutka, še naprej klical gospa in ji dal polno dostojanstvo žene in matere, je bilo celo pomembnejše od materialne pomoči, ki so ji jo lahko dali s kakšnim denarjem ali hrano.

To nam lahko pomaga razumeti, kaj pomeni spoštovanje; kaj pomeni gledati na druge v njihovem dostojanstvu. Ni pomembno, če so grešniki, če živijo v neurejenih razmerah, kot so na primer homoseksualci, vse tisto, kar je s krščanskega vidika grešno, na družbenem obrobju, moramo razumeti, da imata vsak moški in vsaka ženska veliko dostojanstvo. Vsi so Božje stvaritve in Bog jih ima rad. Če se naučimo tako gledati na druge, vendar to uspemo le, če mi čutimo, da nas Bog gleda tako, če čutimo, da nam je bilo odpuščeno; mi smo objekt usmiljenja in ne moremo gledati na druge brez tega spoštovanja in tega usmiljenja. Mislim, da je to resnična skrivnost krščanstva.

Še zadnje vprašanje: Imate tri otroke. Kdaj ob vsem delu najdete čas za družino oziroma kaj vam družina pomeni?

Res je, zaradi mojega dela imam malo časa. Zame družina predstavlja veliko upanje. V našem poklicu novinarjev obstaja namreč nevarnost, da bi mislili, da smo nekaj več. To pa zato, ker pišemo, podpisujemo se pod članke, pišemo knjige, pojavljamo se na televiziji in tako bi lahko mislili, da smo nekaj posebnega. V družini pa smo spet tisto, kar smo v resnici. Nismo pomembni zato, ker smo napisali neko knjigo, ali pa pripravili neko konferenco. V družini smo zares tisto, kar smo, z vso našo človeškostjo, z našimi kvalitetami in tudi napakami.

Družina je torej zame veliko upanje s tega vidika: pomaga mi, da sem z nogami na tleh, da sem takšen, kot sem in mi pomaga, da si ne mislim, da sem nekaj posebnega.

Hvala Andrea Tornielli za vaše odgovore!

Hvala, hvala vam!

Ne spreglejte: