Dr. Jerovšek o osamosvojitvi, pravni državi, referendumih in šolstvu

Slovenija | 03.06.2011, 18:33 Tanja Dominko

Dr. Tone Jerovšek je eden glavnih piscev slovenske ustave, nekdanji sodnik in nekdanji predsednik Ustavnega sodišča Republike Slovenije. V času Bajukove vlade je bil minister brez resorja, pristojen za področje zakonodaje. Dolga leta je bil predavatelj na Upravni fakulteti v Ljubljani in Pravni fakulteti v Ljubljani. Pred leti je s kolegi ustanovil Fakulteto za državne in evropske študije, kjer predava še danes. Je avtor številnih strokovnih člankov in knjig. Politično je aktiven v Zboru za republiko. V nadaljevanju preberite intervju, ki ga je za tednik Demokracija z njim opravil Metod Berlec.

-Nedavno ste sodelovali na javni tribuni, ki jo je organiziralo Združenje za vrednote slovenske osamosvojitve z naslovom Sprejemanje osamosvojitvenih aktov, pri čemer ste zelo aktivno sodelovali. Verjetno je bilo treba imeti takrat ne samo veliko znanja, vztrajnosti in poguma, ampak tudi dobre živce?

Ja. Zlasti tudi dobre živce, ker so bili interesi takrat tako zelo različni. V bistvu je šlo za prelom s preteklim in nastajanje novega. Seveda, ko pride do takih prelomov, se tisti, ki so do takrat imeli družbeno moč, določene koristi, položaje, privilegije, temu upirajo. Upirajo se spremembam. Tisti, ki smo sodelovali pri teh spremembah, smo čutili pritiske, čeprav ne tako izrazitih, pa vendar.

-Številni zakoni, potrebni za zavarovanje slovenske osamosvojitve, so bili sprejeti s šibko Demosovo večino. Vas je to presenetilo?

Ne. Kot sem že prej rekel, me to ni presenetilo, ker je šlo za ukinitev nekega sistema in določenih privilegijev. Seveda, vsak ima legitimno pravico, da se bori za svoje interese. V konkretnem primeru pa je bil problem ta, da so bili interesi utemeljeni na nedemokratičnem sistemu.

-Pred dnevi je bila slovesnost ob jubilejni knjižni izdaji slovenske ustave. Zadnje čase se v medijih kar naprej pojavlja krilatica, da je dr. France Bučar oče slovenske ustave. Ali je bil takrat v Podvinu, ko ste jo dokončno napisali, sploh zraven? Kdo ste bili ključni ljudje, ki ste jo napisali?

Delalo nas je šest, sedem. Skupino je vodil dr. Peter Jambrek. Poleg njega so bili še dr. Tine Hribar, dr. Franci Grad, mag. Matevž Krivic, dr. Ivo Perenič, in dr. Lojze Ude, ki pa pri delu ni sodeloval, ker je že prvi dan ob prihodu v Podvin zbolel, in jaz. Dr. Miro Cerar mlajši je bil sekretar skupine. Kot delovna skupina smo morali v enem tednu v podvinskem gradu pripraviti prvo slovensko ustavo. Predsednik takratne slovenske skupščine dr. France Bučar pri pisanju ustave ni sodeloval, nas je pa enkrat v Podvinu obiskal. Enkrat nas je takrat obiskal tudi predsednik Demosa dr. Jože Pučnik.

-Se pravi, da ste vi pravi očetje slovenske ustave?

Koordinator celotnega dogajanja je bil dr. Peter Jambrek, ki pa je imel seveda mandat dr. Bučarja, da v tistem tednu pripravimo ustavo. Smo pa posamezni pisci morali v Podvin prinesti posamezna napisana poglavja, kot smo se pred tem dogovorili, da smo jih tam predebatirali in jih kar tam neposredno diktirali strojepiski.

-V kolikšni meri ste za podlago vzeli t. i. pisateljsko ustavo?

Kot vrednotno izhodišče smo imeli pisateljsko ustavo, poleg tega smo se posamezni pisci zelo zgledovali po Grundgesetzu – Nemškem temeljnem zakonu. Zato je tudi v celi vrsti institutov v slovenski ustavi paralela, podobnost z Grundgesetzom. Tisto, kar pa moramo priznati, pa je, da je že prejšnja slovenska in tudi jugoslovanska ustava imela razmeroma dobro urejeno poglavje o človekovih pravicah. Drugo pa je, kako so se te pravice uresničevale, ali jih je bilo sploh mogoče uresničevati. Eno je bilo deklariranje, drugo je bilo dejansko izvajanje.

-Zadnja leta se kar precej govori o potrebnosti večjih sprememb slovenske ustave. V SDS so govorili celo o tem, da bi s spremembami ustave državo modernizirali, jo prilagodili novim razmeram, v katerih živimo, in s tem prešli v t. i. drugo republiko. Kaj menite o tem?

Mislim, da res lahko pridemo v drugo republiko, vendar ne zato, ker bi želeli narediti radikalne spremembe ustave, ker se tega ne da narediti, saj je naša ustava narejena na temelju evropskih ustav. Seveda lahko spremenimo nekatere dele ustave, ki so bili itak nekakšen unikum v naši ustavi, kot so recimo formiranje vlade, razpust parlamenta, pristojnosti ustavnega sodišča, lokalna samouprava, večinski ali proporcionalni sistem … Sicer pa mislim, da bo ta ustava v osemdesetih odstotkih vedno ostala enaka. Druga republika je potrebna zaradi mentalitete v tej državi in zaradi načina, kako se ustava in norme izvajajo. Tukaj prihaja do razlage ustave in vseh predpisov po starem, preteklem vrednotnem sistemu. Ljudje so še vedno tako pod vplivom politične indoktrinacije preteklosti, da se sploh ne zavedajo, kako se pravo izvaja. Spet drugi ga na tej podlagi zlorabljajo.

-V teh kriznih časih, ko so potrebne odločnejše spremembe, se pogosto omenja, da sedanja ustava v realnosti praktično onemogoča predčasne volitve.

Ne. Ne, ustava jih omogoča ob pripravljenosti državnega zbora, da glasuje za tak sklep. Do tega je mogoče priti. Drugo je vprašanje, ali imajo poslanci zaradi zagotovljene dobre službe voljo, da bi si jo predčasno ukinili. Na njih je odgovornost, da v stanju, v kakršnem Slovenija zdaj je, dobro premislijo, ali se bodo odločili za individualni interes ali za splošno dobro – družbeni interes. Ob takem načinu vladanja in takšnih razmerah, v kakršnih smo v naši državi, kjer smo priče vrednotnemu in splošnemu razkroju, bi bilo seveda treba ukrepati.

-Na kakšen način bi torej najhitreje lahko imeli volitve in novo vlado? Kakšen bi bil postopek?

Preprosto tako, da Borut Pahor, če propade referendum o pokojninskem sistemu (ali tudi ne), predlaga interventni zakon in ga veže na vprašanje zaupnice. Če vlada ne dobi zaupnice in se ne izrabi konstruktivna nezaupnica – da nihče ne poskuša sestaviti nove vlade, pride do razpusta državnega zbora. Seveda je mogoče tudi obratno, da se uporabi konstruktivna nezaupnica in predlaga novega mandatarja. Vendar bi bilo to samo nadaljevanje agonije. Tega se zavedajo tudi tisti, ki so to vladajočo koalicijo volili.

-Veliko se govori o tem, da v Sloveniji obstajata dve pravni državi. To se je po mnenju ljudi najbolj pokazalo v primeru bulmastifov. Kaj storiti, da bodo ljudje spet dobili zaupanje v pravno državo?

Imamo eno pravno državo in dva načina izvajanja pravnih norm. Za nekatere pravne norme očitno ne veljajo; ne uporabljajo jih tožilstva, ne uporabljajo jih sodišča. Lahko počnejo, kar hočejo, in se jim ne more nič zgoditi. Za druge pa vse te stvari, vsi ti predpisi veljajo. Proti njim se vlagajo obtožnice, tečejo procesi … Skratka, tu gre za spremembo miselnosti in odgovornosti ljudi na posameznih položajih, in ko bo odgovornost dejanska, ljudje ne bodo imeli občutka, da gre za dve razlagi iste pravne norme. Gre za individualno odgovornost pri opravljanju tožilske ali sodniške funkcije. Ali pri opravljanju kontrolnih in nadzornih funkcij raznih agencij. Nekatere od njih delujejo samo formalno, njihovi predstavniki delujejo samo formalno, v resnici pa sploh ne ukrepajo, kot bi morali. Zato na posameznih področjih v družbi obstajajo številne anomalije.

-Se pravi, da je veliko odvisno od tega, kakšni ljudje so na posameznih funkcijah?

Vse je odvisno od ljudi. Vsako pravno pravilo se da razlagati z vidika, kaj je prav.

-Kako gledate na to, da je predsednik vrhovnega sodišča postal Branko Masleša, ki je nasprotoval slovenski osamosvojitvi, generalni državni tožilec pa Zdenko Fišer, ki je v prejšnjem režimu preganjal dva duhovnika, ki sta postavila križ ob povojnem grobišču?

Mene ni presenetilo, da je koalicija oba gospoda izvolila. Bolj me je presenetilo, da sta ob teh napakah, eden je celo priznal, da je šlo za napako, imela pogum kandidirati za tako mesto. Tu gre za moralno držo obeh, ta pa je na taki funkciji, ki terja zaupanje ljudi, za legitimnost nujna. Odločitve, ki jih bosta sprejemala, bodo, tudi ko bodo zakonite, obremenjene s preteklostjo. Sicer pa, morda se izkažeta prav zaradi občutka krivde. Za dobro mu štejem, da je, zdaj že generalni državni tožilec, vsaj priznal, da je šlo za napako. S tem je pljunil v lastno skledo. Tega tudi ne zmore vsak. Ne izključujem pa, da mu je bil tak proces sugeriran in je imel premalo moči reči ne.

-V začetku maja se je iztekel mandat generalni državni tožilki Barbari Brezigar. Kako ocenjujete njeno delo? Kako ocenjujete njen boj pri pregonu organiziranega kriminala?

Mislim, da je delovala dobro, da si je zelo prizadevala za pregon organiziranega kriminala. Seveda pa so tožilci znotraj tožilske organizacije samostojni. Kot veste, je bila Brezigarjeva stalna tarča diskreditiranja, zadnji dve leti stalno izpostavljena političnim pritiskom, poskusom odstavitve oziroma zamenjave. Več, kot je naredila, je bilo zunaj realnih pričakovanj. Njeno držo ocenjujem zelo pozitivno. Bila je tarča kritike v očeh tistih, ki so želeli, da bi se tožilska funkcija izvajala tako, kot je v njihovem interesu.

-Omenili ste vmešavanje politike v delo tožilstva pa tudi neodvisnost posameznih tožilcev. Ste prebrali razvpiti obtožni predlog oziroma obtožnico v zadevi Patria, ki jo je napisala višja država tožilka Branka Zobec Hrastar in v kateri skuša v zgodbo vplesti prvaka opozicije Janeza Janšo?

Posamezne dele sem videl. Iz tega ne bo nič, dokazi, na katerih so gradili, se podirajo. Finski kriminalist je že obrnil jadra. Drugo je vprašanje, kakšne cilje skušajo s temi obtožnimi predlogi doseči. Stvar vse preveč diši po političnih interesih in vse preveč sovpada s časom državnozborskih volitev vsake štiri leta. Pregovor Kdor drugemu jamo koplje, sam vanjo pade še vedno drži.

-Ali lahko Slovenijo reši svet modrecev, kot je bilo predlagano pred dnevi?

Svet modrecev meni ni razumljiv. Institucionalno ne moremo postaviti sveta modrecev, saj bi za to morali spremeniti ustavo. Tudi ne vem, koga bi zamenjal. In kako bi to funkcioniralo, saj imajo posamezni organi z ustavo in zakoni določene pristojnosti. Sicer pa je pogovore o prihodnosti organiziral že pokojni predsednik republike in ni nič nastalo in ne nastalo. Svet modrecev ne more nadomestiti z ustavo določenih oblastnih organov. Strokovnjake, svetovalce, ki jih potrebujejo posamezne stranke, parlament, vlada …, pa je že sedaj mogoče angažirati in vključiti. Sicer pa že deluje nekaj svetovalnih gremijev. Meni predlog predsednika SLS ni popolnoma jasen. Poleg tega pa modreci praviloma niso operativni; mi v teh kriznih časih potrebujemo operativne organe, operativno vlado, ki bo nemudoma reševala težave v gospodarstvu, v vseh družbenih sistemih in podsistemih ter sprejemala ukrepe, odločitve v prid njihovega izboljšanja. Sedanja oblast ne bo poslušala modrecev, saj je za vse dobronamerne predloge gluha, tudi opozicije ne posluša glede predlogov oziroma amandmajev, ki so dobri. Zavrnejo vse po kriteriju, od kod prihaja predlog, ne po kriteriju, kaj se predlaga.

-Kako si razlagate to, da nas 5. junija čaka superreferendumska nedelja? Prvič v samostojni državi bomo imeli na en dan kar tri referendume …

V smislu stroškov je dobro, pametno, da imamo na en dan tri referendume. Na neki način imamo tako prvič referendumski dan. Kako bo to vplivalo na odločanje ljudi, pa bomo videli …

-Nekatere ob tem zelo moti domnevno prevelika možnost za referendume, govorijo o zlorabi instituta referenduma in podobno …

Sem nasprotnik radikalnih posegov v pravico ljudi do referenduma. Cela vrsta predlogov, ki so se že rojevali, je po mojem mnenju v nasprotju s 3. členom slovenske ustave, da ima v Sloveniji oblast ljudstvo. In če ima oblast ljudstvo, je ljudstvo tisto, ki pravzaprav razdeljuje oblast državnemu zboru, vladi ali pa si en del tega pridrži za svoje lastno odločanje. Referendumi so zelo pogosti, kadar oblast ne deluje, kadar ljudstvo ne zaupa oblasti. In kadar taka oblast predlaga in sprejema zakone, ki jih ljudstvo ne sprejema, se rojevajo referendumi; kot zavrnitev vladnih predlogov in kot alternativa, ki se omogoči nasledniku obstoječe oblasti.

-Na ta superreferendumski dan bodo ljudje odločali tudi o noveli zakona o arhivih. Kako gledate na to, da bo po novem del arhivov nekdanje Službe državne varnosti zaprt za javnost?

Sem privrženec odprtja arhivov. Arhive nekdanje sovjetske KGB je odprl ruski predsednik Boris Jelcin. No, kasneje so jih sicer spet zaprli, a v tistem času so zgodovinarji z vsega sveta preučevali te arhive in napisali kar nekaj zanimivih knjig. Eden od teh je tudi naš rojak profesor Silvin Eiletz, ki podrobno obravnava mnogo bolj občutljiva vprašanja, kot jih je obravnavala naša nekdanja Služba državne varnosti. Naša nekdanja služba je delovala za namene, za katere ni imela pooblastil, ker ji že takratna ustava tega ni dovoljevala in je grobo kršila človekove pravice. Veliko bi pomenilo že, če vemo, kaj vse se je počenjalo. Če bi bilo res, kar pravi direktor Slovenske obveščevalno-varnostne službe – Sove, da bi imeli lahko nekateri posamezniki, ki so delali za to službo, posledice, se to lahko zavaruje na drugačen način.

-Vlada to novelo zagovarja tudi zato, ker naj bi šlo za kontinuiteto med prejšnjo in sedanjo državo, s tem pa na neki način tudi med nekdanjo Službo državne varnosti in Sovo. Ali ni taka trditev sporna?

Če kontinuiteta teh služb obstaja, je sporno. Upam pa, da ne v zlorabah, ki so se dogajale. S kontinuiteto se ne bi hvalil. Razen to, da smo s temi službami prešli v novo državo in jih postopno prenavljali. Kontinuiteta nekdanje Službe državne varnosti in sedanje Sove ne spreminja dejstva, da so se dogajale hude zlorabe v prejšnjem režimu, v prejšnji državi. Odprtje arhivov je pomembno zato, da se razkrije, kako je nedemokratični sistem deloval in se ohranjal na strahu. Sam sem bil v zadnji slovenski socialistični skupščini predsednik zakonodajnopravne komisije in nisem počenjal ničesar, kar bi bilo treba skrivati in ne bi bilo mogoče pogledati pri pravnem nasledniku državnem zboru. V nekdanjem režimu se je vedelo, kaj je dovoljeno, dopustno, legitimno, zakonito in kaj ni. Cela vrsta ravnanj je bila ne le nelegitimna, pač pa nezakonita, šlo je za grobe kršitve človekovih pravic, za spremljanje, opazovanje in zasledovanje ljudi. O vsakem posamezniku so vedeli praktično vse, kdo je, kaj je in kaj počenja. Zato je pomembno, da ljudje za te stvari vedo, da takšna služba teh stvari ne bi še naprej počela, še zlasti če se vlada sklicuje na kontinuiteto. V tem kontekstu se kontinuiteta sliši grozljivo.

-O tem govori tudi Resolucija evropskega parlamenta o evropski zavesti in totalitarizmu, v kateri piše, da se 20 let po razpadu komunističnih diktatur v srednji in vzhodni Evropi še vedno neupravičeno omejuje dostop do dokumentov, in države poziva, da je treba arhive nekdanjih notranjih varnostnih in obveščevalnih služb odpreti …

Tisti, ki zahtevajo odprtje arhivov, imajo v tem dokumentu formalno in moralno utemeljitev.

-V zvezi z arhivi se je veliko omenjal predsednik republike Danilo Türk. Številni arhivski dokumenti so ga postavili v precej čudno luč. Kako ocenjujete njegovo opravljanje predsedniške funkcije glede na to, da se izrazito postavlja na stran ene politične opcije?

Ste že povedali odgovor. Preseneča me, da se človek, ki je deloval v Združenih narodih, človek, ki je bil profesor na Pravni fakulteti v Ljubljani, tako izrazito opredeli za eno politično stran ob deklariranju, da bo predsednik vseh Slovencev. In še zlasti, da to kaže na vsakem koraku. Pa tudi očitkov, glede katerih se lahko brani, ne bi smel postaviti v kontekst političnega obračunavanja. Predsednik države mora uživati zaupanje tako rekoč pri vseh državljanih. To je za predsednika najvišja maksima.

-Kako pa vidite predsednika vlade Boruta Pahorja, ki se v zadnjem času končno le nekoliko zaveda, da ga skušajo tudi ljudje znotraj tranzicijske levice zamenjati?

Prepričan sem bil, da bo predsednik vlade Pahor takoj po volitvah izpostavljen trovladju, da si bosta predsednik Zaresa in predsednica LDS želela deliti mesto predsednika vlade. In to se je na neki način tudi zgodilo. Osebno ocenjujem Pahorja kot poštenjaka. Nič ne vemo o tem, da bi se osebno okoriščal ali kaj podobnega, vendar je glede na to, da je dobil mandat za vodenje vlade, jasno, da je bil premalo odločno predsednik vlade, da je premalo odločno dajal navodila za delo vlade, za delo ministrstev, skratka vse to, kar je funkcija predsednika vlade. Mi vemo, da ima naš predsednik vlade taka pooblastila, kot ji ima nemška predsednica vlade – kanclerka in kako deluje ona, daje politične direktive svojim podrejenim ministrom. Njemu pa se dogaja, da vsak minister dela po svoje, za svoje interese ali za svojo stranko. Škoda, da si bo uničil politično kariero, ki je bila videti zelo obetavna. Primer Rupel je pokazal, kdo je kdo in kako bo v tej vladi.

-Borut Pahor se rad pohvali, da je kot predsednik vlade s podpisom arbitražnega sporazuma rešil mejno vprašanje s Hrvaško. Vprašanje, ki ga po njegovo drugim pred njim ni uspelo rešiti. Ali ni podpis arbitražnega sporazuma šele začetek reševanja tega problema?

Kakšen uspeh je, bomo videli, ko bo na podlagi arbitražnega sporazuma in odločitve arbitraže določena meja. Od takrat, ko smo podpisali sporazum, do sedaj so se dogajale same negativne stvari; od Piranskega zaliva do stanja ob reki Muri. Hrvatje še naprej sprejemajo akte, nazadnje kmetijski minister, s katerimi prejudicirajo mejo in ne upoštevajo klavzul v sporazumu. Če bo šla Hrvaška hitro v Evropsko unijo, bodo začeli teči roki iz arbitražnega sporazuma, če pa ne bo šla, bomo priče sedanjemu stanju, ki je za nas zelo negativno in bo dolgoletno dejansko stanje pomemben kriterij za arbitražo. Hrvatje si namreč lastijo sredino Piranskega zaliva in številna ozemlja, ki so si jih nezakonito prilastili v zadnjih dveh desetletjih in še prej. Moja prognoza je, da bo ta sporazum najbolj zavoženo dejanje za Slovence po koroškem plebiscitu.

- Se pravi, da z arbitražnim sporazumom problem meje s Hrvaško niti približno še ni rešen.

Tako je, arbitražni sporazum je dal samo mandat za reševanje tega vprašanja. Kdaj bo začelo delovati arbitražno sodišče in kako bo to odločilo, ne vemo popolnoma nič. Katera stran bo imela boljše dokazno gradivo, kdo bodo arbitri, kako bodo odločali, vse to je še vedno popolnoma odprto.

-Zelo aktivno delujete v visokem šolstvu. Kako ocenjujete zdajšnje stanje?

Ocenjujem, da poteka proces oviranja nedržavnih, zasebnih fakultet, univerz pravzaprav še nimamo. Novogoriška to ni. Temeljni dokumenti, ki so bili pripravljeni, so zastavljeni tako, da ovirajo razvoj zasebnega visokega šolstva in njegovo organiziranje v univerzo. Sicer pa imajo kritične pripombe glede teh dokumentov tudi javne univerze. Ustavno zagotovljena svobodna pobuda v vse oblike organiziranja ni omogočena.

-Mislim, da vam je leta 2008 uspelo vpisati t. i. Novo univerzo v razvid visokošolskih zavodov. Vemo, da se je s prihodom sedanje vlade in novega ministra za visoko šolstvo močno zapletlo … Kako je sedaj s tem?

Ustanovitev naše Nove univerze so nam preprečili, čeprav jo je prejšnja ministrica na podlagi soglasja takratnega Sveta za visoko šolstvo že vpisala v razvid visokošolskih organizacij. Vlada je pooblastila državno pravobranilstvo, da vloži tožbo na upravnem sodišču, to pa je odločbo ministrice odpravilo in zadevo vrnilo v vnovično odločanje ministrstvu. Vrhovno sodišče se je z zavrženjem revizije izognilo vsebinski odločitvi, ker ni bil priložen dokaz, da imam kot zastopnik NU pravniški državni izpit; tega seveda imam, saj sem bil sodnik vrhovnega sodišča. Menimo, da sta bili obe odločitvi nezakoniti. Sedaj čakamo na odločitev ustavnega sodišča, ker smo vložili ustavno pritožbo. Natančno pojasnjevanje te zadeve na tem mestu bi vzelo preveč časa.

-Še za konec. Za nami sta dve desetletji tranzicije, pred nami je dvajseta obletnica slovenske osamosvojitve. Kako Slovenijo spet umestiti na prave tirnice?

Tako, da ne bodo predstavniki strank, zlasti tistih, ki vladajo, ravnali po pravilu, da je za državo dobro samo tisto, kar je dobro za njih, ampak da je za državo dobro tisto, kar ustvarja blaginjo, dobro počutje, kar ustvarja vrednote, ki jih kot take sprejema večina.